--> El PP de Alzira denuncia la vinculación del gobierno local con más entidades catalanistas - elseisdoble.com

Lunes, 16 de diciembre de 2019 Edición diaria nº 4.637 Año: 13 Noticias: 35.034 Fotografías: 94.082 Comentarios de usuarios: 108.892
EL SEIS DOBLE
miércoles, 23 de octubre de 2019
Clic en la foto para ampliar

Xarxa de Municipis Ramon Llull
Ver imágenes de esta noticia
1

 El PP de Alzira denuncia la vinculación del gobierno local con más entidades catalanistas

El alcalde es presidente de la Xarxa de Municipis Ramón Llull, cuyo objetivo es “difundir la lengua y cultura catalana”

.-000260
._000580

Si hace unos días desde el Partido Popular Alzira denunciábamos los pagos que se han hecho por parte del Gobierno Local a medios de comunicación catalanes en detrimento de los locales o comarcales, hoy denunciamos la adhesión de nuestro ayuntamiento a la Xarxa de Municipis Ramón Llull, cuyo presidente desde el 26 de noviembre de 2016 es el alcalde de nuestra ciudad, Diego Gómez.

Esta Xarxa tiene como objetivo según sus estatutos “difundir la lengua y cultura catalanas”, además de contar con un premio por la promoción internacional del catalán dotado de 6.000€. El pasado 16/05/18 el alcalde acudió a la ciudad de Barcelona en calidad de presidente, por lo que desde el PP de Alzira hemos registrado una pregunta para que especifique qué coste tuvo dicho viaje, y por qué administración fue abonado. Además de ello, hemos solicitado también que se informe de qué coste económico le supone a nuestro Ayuntamiento dicha incorporación.

Si la semana pasada denunciábamos el pago de 3.400€ el pasado mes de marzo a un medio digital pro-independentista, ELTEMPS.CAT, fue en este mismo medio donde nuestro alcalde hizo unas declaraciones en las que afirmaba que aprovechando que el PP había dejado de gobernar en la Generalitat y en el Ayuntamiento, iban a impulsar dicha Xarxa, de la mano ni más ni menos que de Escola Valenciana i Acció Cultural del País Valencià. La primera es la entidad que Gómez presidió durante años y que hace escasos días convocaba a través de sus redes sociales a prostestar por la sentencia del Procés. La segunda, presidida por el histórico catalanista Eliseu Climent, que además es uno de los editores de ELTEMPS.CAT.

Desde el Partido Popular seguiremos destapando las vinculaciones del actual gobierno con entidades catalanistas e independentistas, ya que además de continuar defendiendo que somos una comunidad con una lengua y cultura propia y diferenciada de la catalana, nos parece muy grave promover y fomentar con nuestros impuestos la situación que actualmente se está viviendo en Cataluña.

Partido Popular Alzira

 

El Seis Doble no corrige los escritos que recibe. La reproducción de este texto es literal; fiel a las palabras, redacción, ortografía y sentido del autor/es.

 

 

 

 

 

 

._000582


.-000474

._000690  

Etiquetas de esta noticia

PolíticaActualidad Política

Comentarios de nuestros usuarios a esta noticia

Benito - 23/10/2019
Dejaros de tonterías y preocuparos de las cosas realmente importantes:
¿Cómo va el tema del aire acondicionado en el despacho del ayuntamiento?
¿Ya os lo han puesto?
¿Montalvá ya ha ido donde dijo que tenía que ir y ha hecho lo que dijo que tenía que hacer para que este problema se solucionase?
SALVA - 23/10/2019
Srs. del PP, no les parece que ya está bien de que cada vez que vienen elecciones, vuelven a sacar estos temas y por lo que se ve, pocos beneficios les sacan. En mi opinión, además de lo indicado, están ahora muy activos con estos temas para ocultar que les han pillado con las manos en la masa, como se suele decir, en el consejo de la juventud local, con facturas desde 2015/16 sin pagar, cuando ya habían justificado en el Ayuntamiento como pagadas y haber cobrado ya la subvención municipal. Menuda jeta tienen Uds. Es curioso que cuando Uds. gobernaban en Alzira ya subvencionaban a Escola Valenciana y la alcaldesa aceptaba y utilizaba les Normes de Castelló de entonces, que según Uds. ahora es catalanismo puro. Son Uds. unos hipocritas. Gracias
Xe què bo - 23/10/2019
Perquè els del PP no fan un curs de sevillanes o com fer formatge manxec? Això és més valencià, i de les coses que preocupa a la majoria no hi ha res que oferir?
Sres. del PP habría que explicarlo todo - 23/10/2019
Estás utilizando varias identidades con el mismo correo electrónico y el sistema te considera spam.
viejo - 23/10/2019
Ya sabemos que Compromís está subvencionando a través del Ayuntamiento de Alzira a diversos colectivos independentistas catalanes, para ello basta con leer la prensa y estar al día de lo que ocurre a nuestro alrededor. Lo que pedimos los ciudadanos de Alzira es que el PP, y Ciudadanos se arremanguen , se pongan a trabajar y empiecen a sacar a la luz las cantidades de dinero de nuestros impuestos que van a parar a manos de los independentistas catalanes; es decir, los dineros que a través de subvenciones, pago de informes, publicidad, suscripciones, etc. etc. se desvían de las necesidades de los alzireños y se destinan a otros bolsillos a espaldas de los ciudadanos.
En definitiva, esta semana me han crujido con el segundo plazo del IBI, y quiero saber que parte de ese IBI se está destinando a bolsillos independentistas.

saludos.
Xe què bo - 23/10/2019
Viejo al mateix temps també els diners gastats durant la època del PP subvencionat premsa racia
montllor - 24/10/2019
Viejooooo, explica'ns quins són eixos col.lectius independentistes. Tu veus independentistes i catalanistes per tot arreu. Segons tu tots els mestres, universitat, historiadors, escriptors, companyies de teatre, publicacions, etc. que defenen la llengua utilitzant-la són uns catalanistes. És un complot contra València, estan tots comprats pels catalans, que ens volen llevar la nostra llengua, el territori, la paella, les falles, l'orxata, els fartons i fins i tot les nostres dones, amb l'ajuda dels catalanistes valencians. Estos últims, volen la creació dels Països Catalans, que la capital siga Barcelona i que ens governen de d'allí, com a súbdits catalans. Els mestres valencians d'universitat, d'institut i d'escola, a més dels historiadors i lingüistes saben que la unitat de la llegua és mentira i que els catalans mai estagueren ací, però s'han posat tots d'acord amb els catalans i ens estan enganyant, a classe, en els llibres. Gràcies viejo que hi ha gent com tu que ens obri els ulls, perquè sap la vertadera història, i de llengua "ni te digo" . Gent com tu es la única que ens pot salvar de la invasió catalanista. Crec que series un bon líder que encapsalara un moviment per a destapar i lluitar contra el gran complot catalanista. El que em sap mal per tu són tots estos anys de govern de Compromís, i els que ens queden. Jo sóc jove i sobreviuré, però tu no sé...Amb la mala sang que fas amb estos catalanistes. Estaré molt atent als comentaris que fas per ací, que són autèntiques lliçons d'història i llengua, i no això que s'ensenya a les universitats. Així aprendré el teu missatge i el podré transmetre, si tu et mors per culpa d'eixos cabrons catalanistes ( comunistes, bolivarians i Venezuela), vull ser com tu. Això si quant a l'IBI, et fots i a pagar, com tots.
viejo - 25/10/2019
"Montllor, no suelo contestar a botarates pero contigo haré una excepción; de todas formas, te contestaré poco a poco y por fases para que lo entiendas mejor:

Fase a) Colectivos independentistas. En este caso me limitaré en principio a un solo ejemplo con la esperanzas de que lo entiendas.
- El Ayuntamiento de Alzira a finales de 2016, por decisión del equipo de gobierno entró a formar parte de la Xarxa de Ciutats Ramón Llull entidad de la que se hizo patrocinador el municipio y presidente nuestro querido alcalde.
- Esta entidad patrocinada por Alzira, forma parte de la fundación Ramón Llull radicada en Andorra. ¿Te suena?, me refiero a ese paraíso fiscal donde depositan sus "ahorrillos" honorables ciudadanos como Zaplana o la familia Pujol.
- Desde esa fundación radicada en Andorra se subvencionan actividades pseudoculturales de exaltación de Cataluña en el mundo y son habituales las "donaciones" por medio de estudios, programas o subvenciones a la entidad Omnium Cultural, entidad independentista cuyo expresidente Jordi Cuixart es un delincuente que cumple condena por delitos probados contra la ciudadanía..

Si tu escasa capacidad intelectual ha seguido el hilo de mi ejemplo, habrá observado como el dinero de los impuestos municipales de los alzireños engrosa el bolsillo de entidades independentista, no obstante, si sigues sin entender lo que digo cuando me refiero a colectivos independentistas te puedo poner otros ejemplos o simplemente mandarte a freír espárragos, todo depende de tus ansias de aprender.

saludos.

pdta.- Si tu pseudónimo es en honor a Ovidi, permíteme que te alabe el gusto.

Xe què bo - 25/10/2019
Molt bé viejo així se parla, clar i en "castenallo" defensant l'unitat de Pinto y Valdemoro, i salvant de seudocultures, demostra una vegada més que encara està amb l'enciclopèdia dels anys quaranta del segle passat, si senyor digali a Montllor que vostè sap molta història perquè Menéndez pidal és el seu historiador de capçalera, gracies per salvar-nos dels valencians-parlants, hala bon cap de setmana i ara dinar
viejo - 25/10/2019
"Montllor"
Fase (b).- Manipulación de nuestra historia.- Mis maestros fueron profesores universitarios represaliados del franquismo que bebieron de las aguas de la ILE y que me transmitieron sus valores, entre ellos la DUDA, la duda ante las verdades oficiales que se repiten en los colegios sin posibilidad de ser contrastadas en las aulas.
En la CV todos aquellos historiadores que se opusieron a las tesis oficiales fueron apartados, amenazados o incluso hubo algunos cuyos libros han sido prohibidos y sacados del mercado. Entre ellos te puedo citar a Ambrosio Huici, Ubieto, Amparo Cabanes o, hasta incluso, el hoy presidente de la AVL Ramón Navarro que tuvo que marcharse a Zaragoza para que le publicaran su libro sobre Les coses vedades.
Toda esta falta de crítica a las tesis oficiales permite que desde las aulas se engañe a nuestros hijos y nuestros nietos con VERDADES INALTERABLES COMPLETAMENTE FALSAS como:
- El pueblo valenciano nace con la conquista por parte de Jaime I.
- El Reino de Valencia nace con la conquista de Jaime I.
- Los catalanes repoblaron la mayor parte del Reino de Valencia.
- La batalla de Almansa fué desastrosa para los valencianos.
- Los valencianos lucharon contra los borbones en la batalla de Almansa..
- Los borbones agredieron al Reino de Valencia.

En fin, estas y otras muchas mentiras que inculcan a nuestros hijos y nuestros nietos en las escuelas con la intención de crear ignorantes que desconozcan sus verdaderas raíces y así poder manipular su futuro.

saludos.

SALVA - 25/10/2019
Sr. viejo, me había hecho el propósito de no entrar a comentar ninguno de sus comentarios, en esta última etapa, ya que observo que empieza a estar un poco radicalizado y hace contestaciones poco propias para una persona bien formada como Ud. pero que le vamos a hacer, ya que el hacerse mayor tiene algunas consecuencias. El Ayuntamiento de Alzira no paga ningún patrocinio económico ni ninguna subvención a la Xarxa de Ciutats Ramón Llull, por el mero hecho de estar en ella, por lo tanto, toda su berborrea es falsa. Informese mejor antes de meter la pata de esta forma tan ridicula. Gracias y cuidese.
Xe què bo - 25/10/2019
Viejo: "encuentro en la tercera fase" els catalans són marcians disfressats de humans, estic segur perquè li ho vaig sentir dir a a don Pericot el que tocava el nassot. !!! patetic!!!!
Xe què bo - 25/10/2019
Acabe de rebre un correu de un diari independentista català (ara) i fa una promoció que consisteix en cada nova subscripció rebrà el regal d'una caixa de 10 quilos de mandarines de Borriana (la plana baixa).els diaris espanyols ni puto cas
montllor - 25/10/2019
viejo i tus "encuentros en la tercera frase",
-El pueblo valenciano nace con la conquista por parte de Jaime I. S'entén després de la reconquesta, tan capacitat que estàs i no eres capaç d'entendre-ho?. No em vingues que si abans de la invasió àrab ja hi havia un regne.....
- El Reino de Valencia nace con la conquista de Jaime I. El mateix que l'anterior. S'entén després de la reconquesta.
- Los catalanes repoblaron la mayor parte del Reino de Valencia. A mi el que m'han explicat és que fou el grup més nombrós(60%), aragonesos(30%), castellans i altres procedències minoritàries(10%). Això que m'explicaren és una burrada històrica? A partir de quin percentatge consideres majoria?
- La batalla de Almansa fué desastrosa para los valencianos. Des del punt de vista de l'autogovern, si. Les lleis valencianes, el sistema i les institucions de govern pròpies quedaren abolides. La llengua pròpia fou exclosa com a llengua de l'administració. Això és de veres o no?
- Los valencianos lucharon contra los borbones en la batalla de Almansa. A mi m'han explicat que algunes ciutats valencianes si i altres no. Alzira si, això és de veres?
Viejo, a vore si eres capaç de fer un llistat similar, però ara amb idees falses, mites històrics, etc., per tal de fomentar la idea d'Espanya, inculcar el patriotisme español a traves del sentiment,. Si tan sabut eres, tant estimes la veritat, tant odies els nacionalismes i l'adoctrinament, no et serà gens difícil. Vinga va que jo t'ajude amb la primera.
- La nació espanyola, unitat geogràfica i administrativa, comença amb els reis catòlics.
montllor - 26/10/2019
Viejo, sobre el comentari de Salva, tens alguna cosa a dir?. Que no paguen res, borinot.
montllor - 26/10/2019
Viejo, sobre el comentari de Salva, tens alguna cosa a dir?. Que no paguen res, borinot.
Per cert, no sigues coent, i no parles bé de l'Ovidi, quan ell representa tot el contrari del teu pensament espanyolista( no espanyol, en el bon sentit) carpetovetònic. Tu eres contra el que ell lluitava. L'Ovidi, sens dubte, una de les coses que més estimava era la seua llengua, i saps com la defenia?, com és defenen totes les llengües, parlant-la, per a que no desaparega. O siga, el que tu anomenes un catalanista adoctrinat.
montllor - 26/10/2019
Viejo, per cert, no sigues coent i no parles bé de l'Ovidi, ell representa tot el contrari al teu pensament espanyolista(no español en el bon sentit) carpetovetònic. Eres contra el que ell lluitava. L'Ovidi, sense dubte, una de les coses que més estimava era la seua llengua i la defenia, com la defenen els que veritablement l'estimen. Parlant, escrivint, cantant, interpretant, en eixa llengua que tu, viejo, no eres capaç d'escriure més enllà de la típica expressió popular valenciana(1 per comentari més o menys), a la qual ens tens acostumats, i per cert, normalment ho fas amb bastant mal gust . La gent com Ovidi, per a tu són catalanistes adoctrinats, ignorants , a no ser que hages canviat des de l'últim comentari. A tu, la nostra llengua(teua no)t'importa una merda, si desapareix totalment o es queda per a jugar al truc i llibrets de falla. Quan escrius alguna cosa sobre el valencià, sempre és sobre qüestions polèmiques, només et val per donar pel cul, en poques paraules. Més parlar i escriure en valencià i menys parlar i escriure sobre el valencià. No arribes ni a Pseudo-intel·lectual, això si amb molts deliris de grandesa, és el que em pareixes a mi.
viejo - 26/10/2019
Con esto de contestar a los botarates, comentas a uno y se te amontonan los demás. Veamos:
Salva, a finales de Noviembre de 2016 el Ayuntamiento de Alzira invita a una treintena de alcaldes de la Xarxa y a algunos de los "capos andorranos". Todos ellos vienen invitados a mesa y mantel con el dinero de los alzireños, hasta incluso hubo algunos a los que se les puso la cama.
Para cuatro gatos que asistieron se les pone a su disposición el salón de actos de la Casa de la Cultura (dinero de los alzireños).
Después de elegir como presidente a nuestro querido alcalde los "capos andorranos" ordenan a los alcaldes integrantes de la Xarxa que aprieten a Ximo Puig (apreteu nois) para que les suelte más dinero en subvenciones. Como "El que no llora no mama y el que mama es un mamón", el apretón de los alcaldes hace que nuestro President suelte la mosca y que el "clan de los andorranos" pase de recibir de la Generalitat Valenciana 90.000 euros en el 2016 a 180.000 euros en el 2017 (también parte de ellos de los impuestos de los alzireños).
Todo el resto que se ha recibido a través de partidas de todo tipo, es obligación del PP y Ciudadanos sacarlo a la luz, para eso cobran.

saludos.
viejo - 26/10/2019
y seguimos con los botarates, "montllor":

a).-A los niños lo que se les enseña es que la conquista de Valencia es el acta de nacimiento del pueblo valenciano, y nada se les explica de la época visigoda ni de los 200 años ( del siglo XI al XIII) en el que el Reino de Valencia fue un reino independiente con fronteras propias, moneda propia, leyes propias y ejército propio.
b).- Es completamente falso que los catalanes repoblaran la mayor parte del Reino de Valencia y los que te enseñaron semejante mentira te engañaron. La mas prestigiosa historiadora que ha investigado el Llibre del Repartiment, Dña. Amparo Cabanes cifra en menos del 30% la cantidad de repobladores catalanes y en más del 50% los repobladores aragoneses. No obstante los repobladores nunca fueron más del 25% de la población autóctona ,es decir los valencianos de religión musulmana que poblaban estas tierras.
c).- En la batalla de Almansa participaron 50.000 combatientes de ellos 300 eran valencianos y combatieron al lado de las tropas borbónicas de Felipe V..
d).- Gracias a la victoria borbónica fueron abolidos los derechos feudales que conservaban la iglesia y los nobles valencianos, el Reino de Valencia pasó a formar parte de la Europa de la ILUSTRACIÓN y empezaron a desvelarse las tinieblas de la superstición y la beatería, dando comienzo al SIGLO DE LAS LUCES, LA INVESTIGACIÓN Y LA RAZÓN. De hecho el siglo XVIII fue el siglo de mayor crecimiento económico, demográfico, intelectual y prosperidad del Reino de Valencia hasta esa fecha.
e).- El sentimiento de España, según SANCHEZ ALBORNOZ, empieza en la época visigoda y estuvo presente en todos los reinos de España la existencia de un ente superior y supranacional llamado ESPAÑA. Y si lo dice Sanchez Albornoz no va a ser un ignorante como tú el que se lo discuta.

saludos.
viejo - 26/10/2019
Seguimos con los botarates:
·Montllor"
Aunque antes había asistido a un concierto suyo en El Micalet, a Ovidi lo conocí personalmente en el verano de 1975, esa noche el Ayuntamiento de Ribarroja con la excusa de la lluvia suspendió un concierto en el polideportivo y tanto Ovidi como los organizadores nos fuimos a cenar a un bar de la localidad. Para evitar jaleos el alcalde nos puso a una pareja de la guardia civil a la puerta del bar.
A esa cena siguieron muchas más con sobremesas interminables, entonces nuestra lucha era común. Pasaron los años y cada cual siguió su camino, el mio fue seguir trabajando y estudiando con la intención de labrarme un porvenir mientras que él eligió el camino de la lucha política desde su ideología comunista.

Por cierto, supongo que no será un cantamañanas ignorante como tú el que me diga en que idioma tengo que escribir ni en que lengua tengo que expresarme. porque yo escribo como me da la gana y me expreso como me sale de la entrepierna. Y SI NO TE GUSTA NO ME LEAS.

saludos.
Xe què bo - 26/10/2019
Viejo "encuentro en fase 5" vostè està millor mirant als seus referents culturals aspanyols en tele5, coeficient intelectual el mateix que Belén Esteban i trecetv, !!!! quina manera de fer el ridícul!!!!
montllor - 26/10/2019

a).-A los niños lo que se les enseña es que la conquista de Valencia es el acta de nacimiento del pueblo valenciano, y nada se les explica de la época visigoda ni de los 200 años ( del siglo XI al XIII) en el que el Reino de Valencia fue un reino independiente con fronteras propias, moneda propia, leyes propias y ejército propio.
I eixe regne "valencià" que tenia a vore amb regne el regne de valència posterior a la reconquesta?. Nou rei, nova corona, noves lleis,corts, moneda, llengua repobladors.
).- En la batalla de Almansa participaron 50.000 combatientes de ellos 300 eran valencianos y combatieron al lado de las tropas borbónicas de Felipe/- Los valencianos lucharon contra los borbones en la batalla de Almansa.
Tu mateix ho dius, de 50.000 , 300 eren valencians, un gran percentatge. Clar, pegaren a foc Xàtiva, per exemple, com a premi per haver lluitat a favor de Felip. A l'actual Castelló de la Ribera o Vilanova de Castelló li canviaren el nom per Villanueva de San Felipe, també com a premi pel seu suport als borbons. El decret de nova planta, que abolia les lleis i institucions de govern valencianes, així com l'exclusió del valencià , també va ser un premi per la fidelitat valenciana als borbons. Claro que si guapi!.

-El sentimiento de España, según SANCHEZ ALBORNOZ, empieza en la época visigoda y estuvo presente en todos los reinos de España la existencia de un ente superior y supranacional llamado ESPAÑA. Y si lo dice Sanchez Albornoz no va a ser un ignorante como tú el que se lo discuta.
Això no t'ho creus ni tu, un ente superior, supranacional, clar i sobrenatural i paranormal, mare meua. En el cas que eixe fet paranormal fóra verídic, dius que comença en l'època visigoda i fins a quan es mantinguè? va perdurar entre les els habitants de les zones no conquistades pels musulmans? eixe sentiment arriba fins a l'actualitat?. Tu no estàs bé del cap. Com sempre, tot són uns ignorants menys els historiadors que a tu t'agraden. Eixos, com tu, són els més sabuts del món i les seues teories irrefutables.

Viejo, a vore si eres capaç de fer un llistat similar, però ara amb idees falses, mites històrics, etc., per tal de fomentar la idea d'Espanya, inculcar el patriotisme español a traves del sentiment,. Si tan sabut eres, tant estimes la veritat, tant odies els nacionalismes i l'adoctrinament, no et serà gens difícil. Vinga va que jo t'ajude amb la primera.
- La nació espanyola, unitat geogràfica i administrativa, comença amb els reis catòlics
Xe què bo - 26/10/2019
Montllor no perdre el temps amb un element que tota la seva cultura és la mateixa que "salvame" o "el gato" l'únic que sap és tocar-li xxxxx, perquè me ix xx, són les frases per amagar-se de l'incultura, ell sempre amb violència dialectal, no pot escriure en valencià perquè ho fa pitjor que el castellà,
SALVA - 27/10/2019
Sr. viejo, se lo repito en contestación a sus anteriores afirmaciones: "El Ayuntamiento de Alzira no paga ningún patrocinio económico ni ninguna subvención a la Xarxa de Ciutats Ramón Llull, por el mero hecho de estar en ella, por lo tanto, toda su berborrea es falsa. Informese mejor antes de meter la pata de esta forma tan ridicula." Es Ud. un mentiroso y un manipulador de opiniones. Gracias y cuidese que chochea.
viejo - 27/10/2019
Tu comentario no cumple las normas de uso de esta web.
viejo - 27/10/2019
Ahora vamos con el siguiente botarate:
"Montllor", el pasado 10 de Octubre un CEIP de la localidad utilizando las mismas expresiones que utiliza la prensa independentista en lo que es un claro adoctrinamiento nos dice: "... el 9 de Octubre celebramos nuestro nacimiento histórico como pueblo..." lo que es completamente falso y un intento de manipular nuestra historia. También nos dice: "........ ese día celebramos la creación del Reino de Valencia.." otra afirmación que como la anterior es completamente falsa.
Si a estas falsedades añadimos otras que también les están inculcando a nuestros hijos y nietos como:
- "Que los valencianos (maulets) se enfrentaron a Felipe V en la batalla de Almansa" otra afirmación que es completamente falsa ya que los únicos valencianos que combatieron en la batalla de Almansa fueron trescientos soldados y lo hicieron a favor de los borbones.
- "Que la batalla de Almansa fue perniciosa para los valencianos", otra afirmación que es completamente falsa, ya que representó la entrada del Reino de Valencia en la Europa de la Ilustración, y que el siglo XVIII fue el de mayor crecimiento económico, demográfico y cultural, iniciándose el interés por la investigación y el conocimiento científico desterrando la superstición, brujeria, la beatería y el poder de la iglesia y de los señores feudales.
- "Que España empieza con los Reyes Católicos", otra mentira más que para rebatirla basta con leer al historiador D. Claudio Sanchez Albornoz, el historiados español más reconocido internacionalmente del siglo XX. que nos dice que el sentimiento de ser español y pertenecer a una nación llamada España es muy anterior a los Reyes Católicos y que permaneció desde la época romana a través de los siglos.

Todas estas mentiras sobre nuestra historia que les están inculcando a nuestros hijos y nuestros nietos no tienen otra razón de ser que borrar nuestra identidad como valencianos para podernos manejar mejor en un futuro próximo. De ello son cómplices también los docentes que sin reflexionar ni estudiar nuestra historia se limitan a repetir como cotorras lo que a ellos les enseñaron.

saludos.
Xe què bo - 28/10/2019
Viejo és més fàcil, per la diarrea vas al metge i et dóna el que has de prendre i curat i per la diarrea mental aguda teva crec que no téns cura, relaxació
montllor - 28/10/2019
A vore viejo, pardal de collons. Digueres que hi havia un regne visigodo a valencia en el segle XI al XIII crec, amb moneda, fronteres etc. Eixe debat no existeix, t'has confòs, ni tan sols Ubieto debat això. El debat està en que alguns alguns pensen que quan arriba jaume I hi havia un regne de valencia islàmic, que coincidia més o menys en les fronteres del posterior de jaume I. Sobre el que digueres que tb hi havia una autoritat eclesiàstica a valència en eixos temps. Ho dius perquè creus que hi havia un regnat visigodo, però no és així. El mateix Ubieto, diu que hi havia un delegat de l'església, però que era testimonial, no hi havia cristians practicament. I t'ho puc demostrar que ho diu el teu Ubieto. Ho buscaré a vore si així ho reconeixes. Mira ací tens un enllaç entre un historiador y una altra persona sobre el tema del regne de valencia islàmic anterior a jaume I. Això del regne visigodo no existeix. Però com te he dit, et mostraré això de la autoritat eclesiástica , la qual era testimonial.
http://www.ventdcabylia.com/2016/09/el-regne-de-valencia-creat-en-1238-va.html
viejo - 28/10/2019
No me seas burro, "montllor" si tienes problemas de comprensión lectora primero te los resuelves y luego hablamos. En ningún momento he dicho que existía un reino visigodo desde los siglos XI al XIII, ya que es imposible porque los visigodos dejaron de reinar en España en el siglo VIII.
En el siglo VI en Valencia (época visigoda), existe un obispo y una diócesis eclesiástica que desarrollaba la labor administrativa en Valencia capital y toda su área de influencia, hasta el punto de que en el año 546 se organiza un concilio en Valencia.
Debido a tu falta de base de cultura histórica te estás haciendo la picha un lio y confundiendo la época visigoda con la época musulmana. Es en el siglo XI cuando Mubarak y Muzafar se erigen en reyes de Valencia y da comienzo el Reino de Valencia .
Para hacer el ridículo mejor quedarse calladito y dejar de molestar a los que entendemos de estas cosas.

saludos.
montllor - 28/10/2019
Temps arrere, tinguérem un altre debat sobre una altra qüestió. Anava sobre la creació del valencià. Tu deies que venia dels mossàrabs que encara parlaven romanç. Et vaig dir que eixa teoría estava equivocada segons arabistes actuals i no tan actuals. Et vaig dir que al 1040 ja no en quedava ni hi havien ni dos. Els mossàrabs van desaparéixer de tot al-Àndalus, de Portugal a València, cap al segle XII. I et vaig deixar, aquest enllaç, vallenajerilla.com/berceo/lopezcoca/cristianosenal-aldalus.htm , que parla de tota la península, no només de valencia. És un estudi d'un historiador andalús.

Em digueres, que no tenía ni puta idea, perquè havia dit, península( no en quedaven de mossàrabs) quan eixa mateixa expressió la utilitzen els historiadors. A més, no cal ser molt intel·ligent per a adonar-se'n que es totalment correcte, perquè parlem dels mossàrabs que vivien en la part musulmana de la península. Que serien els que suposadament haurien creat el valencià.

Ací et deixe les definicions que fa RAE de mossàrab. Evidentment parlem de la primera (1), perquè són els de la part musulmana els que haurien mantingut el romanç que hauria servit de base per al valencià. Per cert, en la mateixa definició diu que fins al segle XI, Jaume I arribà després.

1. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que, consentida por el derecho islámico como tributaria, vivió en la España musulmana hasta fines del siglo XI conservando su religión cristiana e incluso su organización eclesiástica y judicial. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que emigró a los reinos cristianos del norte, llevando consigo elementos culturales musulmanes.

També em digueres que era un burro, que barrejava el romanç amb el mossàrab. No confonc res, utilitze les mateixes expressions que els historiadors, i mira quina casualitat, la RAE també, una altra vegada. Mira l'inici de definició (6), que fa de mossàrab. Evidentment quan deia romanç no em referia a les definicions 2 i 3. Perquè es tractava del que parlaven el mossàrabs en territori musulmà, que serien els suposats creadors del valencià.

Mozárabe

6. m. Lengua romance, heredera del latín vulgar visigótico, con elementos del árabe, que hablaban cristianos y musulmanes en la España islámica

Romance.

2. m. Lengua derivada del latín, como el español, el catalán, el gallego, el italiano, el francés, etc.

3. m. La lengua española, en oposición al latín o a otras lenguas no romances.

Ací et deixe un altre enllaç. https://twitter.com/vicentbaydal/status/1091717184471158785 Ací pot vore un debat sobre aquesta qüestió. A banda, de totes les respostes de l'historiador, aquest dona un muntó de títols de textos que tracten el tema.


montllor - 28/10/2019

a).-A los niños lo que se les enseña es que la conquista de Valencia es el acta de nacimiento del pueblo valenciano, y nada se les explica de la época visigoda ni de los 200 años ( del siglo XI al XIII) en el que el Reino de Valencia fue un reino independiente con fronteras propias, moneda propia, leyes propias y ejército propio.
Conforme ho has escrit pot donar lloc a confusió.
montllor - 28/10/2019
Viejo, però tu no eres "el que estava abierto a nueva información". T'he enviat uns enllaços on hi ha una informació molt enriquidora. Sobre el tema del regne de valencia islàmic. Però clar, tu molt de parlar però poc de contrastar. MIra ja que no t'agrada consultar noves fonts ací t'ho deixe ben mastegadet. És un extracte del enriquidor debat que t'he comentat abans, entre un historiador i altres persones. En aquest extracte del final del debat pots vore com el mateix Ubieto , en una obra seua, nega la teua teoría del regne de valencia íslàmic anterior a la conquesta cristiana, i del qual el regne de jaume I primer seria una continuació. Vas a contradir tu mateix al teu Ubieto? El de les teories irrefutables?. Ubieto, té teories i que coincideixen amb la molts altres historiadors i són acceptades per la comunitat cientifica. I d'altres que han sigut refutades incontestablement, per molts altres investigadors, i per tan,t no són acceptades.

"3) El reflex ben clar en la conducta cristiana és que Jaume I sí que decidí en un moment determinat crear el “Regne de València”, com han estudiat molts historiadors, incloent a Ubieto".

Vicent Baydal: Finalment, serà molt útil citar al mateix Antonio Ubieto, que en el seu "Orígenes del Reino de Valencia" (1975) ho deixava ben clar (igual que negava la presència de mossàrabs en el moment de la conquesta). D'altra banda, ell considerava que la llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que "todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió... (qüestió que Antoni Ferrando i Enric Guinot han estudiat després amb molta profunditat). En tot cas, pel que fa a la no continuïtat de l'organització territorial musulmana amb el Regne de València creat per Jaume I ni més ni menys que comença el llibre així:

"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I.

Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]

Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]

Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]

Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior".

Però res, els valencians som hereus de la taifa de Balansiya, no del Regne de València creat en 1238...
M'agrada · Resposta · Ara mateix
montllor - 28/10/2019
"A los que entendemos de esto". Jo no entenc sols m'informe i contraste. Entens més que Ubieto....
montllor - 28/10/2019
Viejo,
- Qüestió del regne de valencia islàmic
-Ubieto: diu que no existeix, ni el el regne de valencia de jaume I es una continuació.
.
-Comunitat científica:Aquesta teoria de Ubieto coincideix amb la de la resta d'estudis. Catedràtic de la Universitat de Màlaga, López Coca, I els arabistes del'Escola de Granada, i els del CSIC de Madrid, i els de la UAB, ad infinitum.

Viejo: Diu que existia un regne de valència islàmic, i el del rei jaume I n'era una continuació. Aquesta postura és la contraria, a la de Ubieto i la resta de la comunitat científica.

-Qüestio del valencià. La base del valencià, és el romanç que parlaven els mossàrabs valencians

Ubieto: ell considerava que la llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que "todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió.

Comunitat científica: Cap a l'any 1040 no és parlava mossàrab, perquè no en quedaven de mossàrabs en la part musulmana de la península. Per tant, el valencià no pot vindre d'eixe romanç. Catedràtic de la Universitat de Màlaga, López Coca, I els arabistes del'Escola de Granada, i els del CSIC de Madrid, i els de la UAB, ad infinitum.

VIEJO: Defensa que el valencià bé del mossàrab. O siga defensa una teoria que el mateix Ubieto no l'afirma al 100%, deixant oberta la qüestió. La teoria de Viejo va en contra de la del a comunitat científica. Amb nombrosos estudis que s'ha realitzat després. Vicent Baydal :"Després d'Ubieto hi ha hagut 40 anys d'investigacions que han desmentit el que va suggerir".

Aquestos estudis són xicoteta mostra dels estudis que s'han realitzat durant eixos quaranta anys i que contradiuen la versió de viejo i de Ubieto. Encara que l'historiador deixava la qüestió oberta, que ho afirma rotundament.

La muralla de la llengua", R.I. Burns: https://salvadorjafer.net/xarqand/historia/Andalus_Burns_Llengua.htm …

- "Mossàrabs en temps de conquesta", J. Torró:
https://ojs.uv.es/index.php/caplletra/article/download/4710/4566 …

- "Cristians d'al-Àndalus", J. Torró:
https://editorialafers.blogspot.com/2009/02/afers-xxiii61-2008-cristians-dal.html …

- "La qüestió mossàrab a Mallorca, J. Corbera:

- "La llengua dels sarraïns valencians", C. Barceló:
https://www.academia.edu/13587334/La_llengua_dels_sarra%C3%AFns_valencians …

- "Mossàrabs de València i llengua mossàrab", C. Barceló:
https://www.academia.edu/9304402/Moss%C3%A0rabs_de_Val%C3%A8ncia_i_Llengua_moss%C3%A0rab_ …

- "El proceso de arabización de Alandalús", A. Vicente: Instituto de Estudios Islámicos y del Oriente Próximo, 2007
https://books.google.es/books?id=imVwswEACAAJ&dq=El+proceso+de+arabizaci%C3%B3n+de+Alandal%C3%BAs&hl=ca&sa=X&ved=0ahUKEwiohpXHnZ_gAhUDzYUKHc-xDAwQ6AEIMjAB …

El proceso de arabización de Al-Andalus: un caso medieval de interacción de lenguasÁngeles Vicente
Instituto de Estudios Islámicos y del Oriente Pró

ximo, 2007

Viejo,si que ho entens si.

Ací et deixe una altra cosa, que pot ser t'interesse, per això dels mestres exiliats, i tot això i tot allò, com deia eixe amic teu. Eixe amb el que menjaves sopes, com és deia? ah, si! l'Ovidi

Sento ?? ?? ??@VicentTamarit

En respuesta a @vicentbaydal
Te recomane llegir a Ubieto o al mateix Penyarroja. Grans historiadors que nos conten la historia

Vicent Baydal
Després d'Ubieto hi ha hagut 40 anys d'investigacions que han desmentit el que va suggerir. Peñarroja ha arribat a tal nivell d'elucubració sense base historiogràfica que ningú en cap universitat o escola el seguix. Però res, al-Russafí deia "Xe, bon dia, açò és or, xata!"

La niña republicana ?? ??????

En respuesta a @vicentbaydal
Clar que no la seguixen, quan Ubieto o Cabanes feren públics els seus treballs els amenaçaren i tingueren que deixar l'Universitat de Valéncia. Igual va per ahi la cosa i no perque no tinga base historiogràfica.


Vicent Baydal

Clar, en 50 anys de dictadura universitària a tota Espanya cap investigador ha "vist" que els andalusos parlen una llengua derivada de l'àrab, com els valencians, els murcians, els canaris, els mallorquins o els de l'Algarve. Què sé jo!

Xe què bo - 28/10/2019
Montllor perd el temps amb un que mai va poder passar de segon de pàrvuls i tacó és una eminència al seu costat, vixca Aragó
viejo - 28/10/2019
"Montllor", unas horas mirando internet no sustituyen miles de horas de lecturas y estudio. Ya veo que tienes buenas intenciones, pero, si careces de la base científica suficiente para entender lo que lees lo único que consigues es liarte y hacer el ridículo.
Nunca he creído en la presencia de mozárabes en el siglo XII en Valencia y siempre he estado seguro de que solo se trataba de un invento de las autoridades eclesiásticas para hacer valer los límites de sus respectivas diócesis. Hay que tener en cuenta que los libros de historia que nos llegabann hasta hace bien poco habían tenido que pasar la censura eclesiástica y llevar el "nihil obstat" y el "imprimatur".
Para que entiendas la pervivencia del romance en la época árabe me basta con ponerte dos ejemplos :
a) Después de 500 años del descubrimiento de América, cuando existen escuelas, las comunicaciones son fluidas, existe la radio, la TV, prensa e Internet, en latinoamérica aún existen más de 40 millones de ciudadanos que hablan las distintas lenguas indígenas. En el Reino de Valencia después de 500 años de dominación musulmana sin escuelas, con más del 90% de analfabetos, sin comunicaciones de ningún tipo...... Todos estos apesebrados nos quieren engañar diciendo que los valencianos que vivían en el siglo XIII en Valencia habían dejado de hablar la lengua romance y solo hablaban árabe.

b) Ibn Mardanix también llamado el Rey Lobo que reinó en Valencia durante el siglo XII era hijo de una esclava valenciana y hablaba romance, tanto es así que se dirigía a sus soldados en romance, lo que era muy criticado por la nobleza por entender que era la lengua del populacho vulgar e inculta.

¿Lo has entendido?

saludos.
viejo - 28/10/2019
Entiendo perfectamente que Baydal escriba para complacer a los que le pagan, es algo muy humano lo de no morder la mano que te da de comer. En este caso se equivoca y para rebatirlo también te pondré tres ejemplos:

a) En 1237 Gregorio IX a petición de Jaime I, bendijo y otorgó la bula santa pontificia para la Cruzada en pos de la conquista del Reino de Valencia, es decir, antes de que JaimeI llegara a Valencia todo el mundo tenía claro que su guerra era para conquistar el Reino de Valencia, es decir, que el Reino de Valencia ya existía antes de 1238.

b) Baydal dice que no había una unidad geográfica en el Reino de Valencia anterior a 1238, es bueno recordarle que desde 1238 hasta 1851 las fronteras del Reino de Valencia han cambiado más de 14 veces........ ¡Toma unidad geográfica!.

c) Gran parte de las leyes, medidas, cargos administrativos, etc. etc. de la valencia musulmana tienen continuidad en la época de JaimeI , por lo que contrariamente a lo que sostiene Baydal, si existe una continuidad entre el Reino musulmán y el cristiano.

saludos.

viejo - 28/10/2019
"montllor" he decidido ponerte ejemplos para que lo entiendas mejor dadas tus dificultades para entender lo que lees.

saludos.
montllor - 28/10/2019
Viejo "A los que entendemos de esto". Tens mala gotà, mante. La teua dona te fica llorer?. I això que no eres historiador, en cas de ser-ho, que diries?. Xe què bo, té tota la raó, he perdut el temps amb un estúpid. I de veres, no volia dir eixa paraula. Però, sincerament, crec que és la més adequada. En realitat, és com si m'hagueres obligat moralment a utilitzar-la. Triar-ne un altra més suau, no seria just, ni moralment correcte. A més, la descripció perdria precisió des del punt de vista lingüístic. Adéu viejo, que vaja bé. Sigues més humil, home, que per a quatre dies que et queden. Si en veritat, som tots uns ignorants (si viejo, tu també, no poses eixa cara). Xe què bo, adéu, Nacions amunt, vida amunt!!!!
Xe què bo - 29/10/2019
Este diumenge en la pàgina 4 de Levante-emv hi ha un article d'un descendent directe de víctimes de la batalla d'Almansa, ahi hi ha noms i si ho voleu més fàcil en Enova i Xàtiva encara es pot veure restes del "SOCARRAT" i el Viejo pot seguir amb al.lucinacio mental, au adèu
viejo - 29/10/2019
Vamos con el otro botarate, Salva, vamos a decir las cosas claras y sin mentir a los lectores del SEISDOBLE. ¿Aseguras que no ha costado ni cuesta un solo euro a los alzireños la pertenencia a la Xarxa de ciutats Ramón Llull y a todo el entramado societario de la fundación andorrana Ramón Llull?.
Lo tienes fácil la respuesta es SI o es NO, y en función de lo que contestes te responderé.

saludos.

viejo - 29/10/2019
"montllor" , Existe un refrán castizo que te viene al pelo " Si no sabes torear "pa" que te metes", pero como tienes dificultades para comprender el castellano, te diré otro similar en valenciano " Qui no siga home que no es llogue".

saludos.
viejo - 29/10/2019
"xe que bobo", disculpa que no te haya contestado hasta ahora, pero nunca he dicho que contestaría a los imbéciles. solo a algunos botarates.
¿Alguna vez en tu puñetera vida has visto que yo haya hecho alguna referencia al incendio de Xátiva?

saludos.
Xe què bo - 29/10/2019
Viejo jo a vostè no li he dit res, només he dit a Montllor com de poc trellat i exaltat que es vostè, i que amaga el seu complet analfabetisme soltant xorrades, menys mal que vostè no és de per açi, "el que té cara de burro és perquè ho és" deia sant Vicent Ferrer, au
montllor - 29/10/2019
"En ningún momento he mezclado mozárabes con lengua como tampoco lo hace Ubieto". (què vols dir?) "Pero si afirmo que antes de la conquista de Valencia por Jaime I el romance era la lengua hablada por la mayoría del pueblo valenciano" (el mossàrabs? els musulmans, tot junts?) No sé si això és mesclar llengua i mossàrabs, pareix que si. Si t'expliques millor....
Abans de la conquesta, quant de temps és abans? I en el moment?. Perquè no s'entén bé. Perquè com abans has dit en el mateix missatge:"Nunca he creído en la presencia de mozárabes en el siglo XII en Valencia y siempre he estado seguro de que solo se trataba de un invento de las autoridades..." i també:"Todos estos apesebrados nos quieren engañar diciendo que los valencianos que vivían en el siglo XIII en Valencia habían dejado de hablar la lengua romance y solo hablaban árabe"
Diccionario RAE. Mozárabe 1. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que, consentida por el derecho islámico como tributaria, vivió en la España musulmana HASTA FINALES DEL SIGLO XI (ABANS DE JAUME PRIMER)
"En cuanto al extracto que dices del libro de Ubieto "Origenes del Reino de Valencia" , me podrías indicar de qué página , ya que es uno de los que tengo en mi pequeña biblioteca y me gustaría consultar esos extractos interesados de Baydal" Eres tonto o t'ho fas? T'he enviat l'extracte, busca-ho i voràs com ho trobes. A més dius, "extractos interesados" , que no et queda prou clar? doncs,Ubieto pareix que així ho deixa. Mare meua, viejo m'està defraudant.

"Y una vez puestos también me podrías indicar en que está de acuerdo la comunidad científica mundial." Que et donen, com t'ho vaig a repetir una altra vegada. De que collons estem parlant, apardalat. Que no hi ha cap continuació entre El Regne de valencià islàmic i el de Jaume primer i que no en quedaven de mossàrabs en tot el territori musulmà de la peninsula, incloent Portugal, cap a l 1040. Pert tant, cap llengua gallec, portugués, andalús, castellà, te com a base el mossàrab, tampoc el valencià. O siga, cap estudiós ho ha pogut vore en eixes llengues, però tu si que ho veus en el valencià, no?
Ara si que et deixe per impossible. I que sàpies, que hi ha informació per a tapar-te, incloent exemples concrets com el del rei llop, però ja m'he fartat. No estàs bé del cap. No escric ací per a aparentar una cosa que no sóc, sempre em consideraré un ignorant, perquè per molt que arribara a saber comparat amb tot el coneixement, sempre serà un gra de sorra en un desert. Tu viejo, saps quatre coses i et penses que eres Déu sap. Eixe, és el tipus d'ignorant més repugnant, si almenys fores humil. Eixos són el valors que t'ensenyaren eixos mestres tan prestigiosos, que tingueres? no crec, tu ja eres idiota de naixement. No hi ha altra explicació, si una persona rep una educació de qualitat, i que damunt diu que s'ha passat hores investigant i per a l'únic que li serveix és per a bufar en caldo gelat. Ale ves a pastar fang.
Encara dius que et diga la pàgina i no sé que més tonteries. Però si t'he passat l'enllaç de Lopez Coca(Catedràtic de la univ. de Màlaga) i l'enllaç del debat entre Baydal i altres persones, sobre tot el que tu i jo em estat parlant, incloent exemples concrets, i no els has llegit. En lloc de discutir amb mi llig a un historiador de qualitat, amb molts treballs, i tots seguint els estàndards internacionals més rigorosos. És fàcil de comprobar. Un historiador i altres persones, alguna d'elles, encara que amb una posició totalment oposada(la mateixa que la teua), però no tan flipat. Açò és el que diu Baydal sobre eixe debat:
"finalment, que el Regne de València ja existia abans de Jaume I, que s'hauria limitat a conquerir-lo i canviar els seus governants islàmics per altres cristians.

Este darrer punt, que els historiadors que ens hem dedicat a la qüestió tenim molt clar que és ben al contrari, és a dir, que no hi ha continuïtat ni política ni social entre els territoris andalusins anteriors a la conquesta i els regnes cristians constituïts posteriorment, és especialment difícil de fer entendre a tots aquells que no coneixen com era la societat andalusina, un coneixement al qual es té accés estudiant el dret i les fàtues musulmanes, la xarxa de poblament i d'aprofitament de l'espai bastida pels grups araboberbers, la seua relació amb l'estat islàmic i la pròpia concepció del poder entre els musulmans dels segles medievals, etc. Qui potser ho haja explicat millor ha sigut Pierre Guichard, a través de les seues magnes obres Al-Ándalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en Occidente i Al-Ándalus frente a la conquista cristiana. Los musulmanes de Valencia (siglos XI-XIII). No són llibres, en tot cas, de divulgació, sinó aspres investigacions historiogràfiques i antropològiques. És per això que a continuació vos transcric bona part d'un intercanvi de punts de vista d'una conversa pública que vaig mantindre en el facebook del valencianista suecà Sergi Núñez de Arenas amb diverses persones, però sobretot amb Òscar Rueda, enginyer geòleg i d'obres públiques, director dels Cursos de Llengua de Lo Rat Penat i col·laborador de la Secció de Llengua i Literatura Valencianes de la RACV, entre d'altres càrrecs.
En este cas no es tracta d'una persona amb uns coneixements superficials, sinó amb una opinió ben formada i racional (NO COM TU VIEJO), per la qual cosa pense que el contingut del debat pot ser molt útil per a tots aquells que s'hagen plantejat alguna vegada si realment el Regne de València de Jaume I fou una continuació d'un territori musulmà anterior o no. Espere que vos siga de profit.
montllor - 29/10/2019
Viejo, no és Baydal, és la comunitat CIENTIFICA EN GENERAL INCLOENT A UBIETO( no és que cride, és per si no t'hi veus). Lopez de Coca(rector de la U. de Málaga, I els arabistes del'Escola de Granada, i els del CSIC de Madrid, i els de la UAB, ad infinitum.
Ubieto, lopez deCoca, i tota la llista d'autors, de veres que creus que són tots catalanistes?. O siga, mantens una teoria que va totalment en contra de la mantenida per la comunitat científica, i el mateix Ubieto, i els burros són els demés. Claro que si, guapi!


Extracte del LLibre de UBIETO"ORÍGENES DEL REINO DE VALENCIA"
Baydal (diu): serà molt útil citar al mateix Antonio Ubieto, que en el seu llibre "Orígenes del Reino de Valencia" (1975) ho deixava ben clar (igual que negava la presència de mossàrabs en el moment de la conquesta). D'altra banda, ell considerava que la llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que "todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió... (qüestió que Antoni Ferrando i Enric Guinot han estudiat després amb molta profunditat). En tot cas, pel que fa a la no continuïtat de l'organització territorial musulmana amb el Regne de València creat per Jaume I ni més ni menys que comença el llibre així:

"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I.

Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]

Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]

Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]

Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior".
viejo - 29/10/2019
"montllor", no tienes i puñetera idea de lo que hablas, mezclas churras con merinas, haces un totum revolutum y después sacas tus propias conclusiones.
En ningún momento he mezclado mozárabes con lengua como tampoco lo hace Ubieto. Pero si afirmo que antes de la conquista de Valencia por Jaime I el romance era la lengua hablada por la mayoría del pueblo valenciano.
Jaime I viene a estás tierras a conquistar el Reino de Valencia y una vez conquistadas aparece un nuevo Reino asentado sobre las bases del anterior, manteniendo las costumbres, los pesos y medidas, las leyes e incluso los cargos administrativos del anterior Reino musulmán; hasta incluso les permite seguir practicando la religión musulmana a los valencianos que se han quedado en estas tierras.
Según apunta Burns la clase dirigente hablaba árabe y se marcha del reino, los comerciantes y gente de la administración hablaban árabe y romance y también se largan en su mayoría, y al final queda la inmensa mayoría, el pueblo llano, los que nunca tienen nada que decir y muy poco que perder, que hablaban romance y practicaban una economía de subsistencia, aquellos a los que les importa un pito el cambio de amo, y son esos los que se quedan.
En cuanto al extracto que dices del libro de Ubieto "Origenes del Reino de Valencia" , me podrías indicar de qué página , ya que es uno de los que tengo en mi pequeña biblioteca y me gustaría consultar esos extractos interesados de Baydal. Y una vez puestos también me podrías indicar en que está de acuerdo la comunidad científica mundial.
Tu problema real es que eres un borinot sin puñetera idea de historia y aún no te has enterado.

saludos.
Xe què bo - 29/10/2019
Viejo et declaren burro major del regne i despota "d'aspanya" i mentiroles del món i analfabet de la galàxia (almenys açi et sents algú)
montllor - 29/10/2019
Viejo: "Nunca he creído en la presencia de mozárabes en el siglo XII en Valencia y siempre he estado seguro de que solo se trataba de un invento de las autoridades eclesiásticas para hacer valer los límites de sus respectivas diócesis".
Després, dius: "Todos estos apesebrados nos quieren engañar diciendo que los valencianos que vivían en el siglo XIII en Valencia habían dejado de hablar la lengua romance y solo hablaban árabe"
Hi havia no n'hi havia de mossàrabs en 1238?. No s'entén bé.
.
montllor - 29/10/2019
Has pinchado varias veces el botón "Enviar" y el sistema te considera spam.
viejo - 30/10/2019
No me seas burro "montllor", estás confundiendo religión con lengua como hacía toda la tropa nacionalcatólica del franquismo más rancio.
Los mozárabes eran los cristianos que seguían profesando sus ritos religiosos bajo el poder musulmán.
En 1238 era prácticamente nula la presencia de mozárabes en el Reino de Valencia, pero la mayoría de la población autóctona hablaba y se comunicaba en romance.
¿Lo entiendes ahora, bobo? .

Nota.- No me extraña que el sistema te considere SPAM (basura digital), estás haciendo méritos.

saludos.
Xe què bo - 30/10/2019
Montllor vols que expliquen on estaba el vellet en l'època franquista-falangista? !!!!que ridícul de "abu"!!!!!
montllor - 30/10/2019
Definicions de la RAE de la paraula Mozárabe

6. m. LENGUA ROMANCE, heredera del latín vulgar visigótico, con elementos del árabe, que hablaban cristianos y musulmanes en la España islámica
.
1. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que, consentida por el derecho islámico como tributaria, vivió en la España musulmana hasta fines del siglo XI conservando su religión cristiana e incluso su organización eclesiástica y judicial. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que emigró a los reinos cristianos del norte, llevando consigo elementos culturales musulmanes

La RAE també s'equivoca, viejo? crec que ho deixa ben clar en la definició número 6. És una definició interesada, també és catalanista la RAE?

Per cert açò ja t'ho havia aclarit abans, o no t'hi veus o estàs en Babia manté.

Viejo: "En 1238 era prácticamente nula la presencia de mozárabes en el Reino de Valencia, pero la mayoría de la población autóctona hablaba y se comunicaba en romance."JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJJAJAJAJ.
Per cert, eixa no era la teua versió, quan temps arrere mantinguerem un debat sobre aquesta qüestió. Encara que no vaig a posar-me a buscar-lo per ací. Ja me la bufa, desprès de vore que estàs grillat.

Vols dir que els mossàrabs ensenyaren el seu romanç als musulmans (em dona igual cultes o analfabets) i aquests l'adoptaren com a la seua llengua (encara sols fora en àmbits col·loquials) el mantingueren fins a l'arribada de jaume I I forma la base del valencià(del teu). JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. No estàs bé del cap. Digues quins historiadors defenen eixa teoría, en quines obres, mostra'ns alguns extractes.

També recorde, una conversa que tingueres amb una altra persona. Deies que els nostres escriptors més importants de la antiguitat, Sor Isabel de Villena, Joanot Martorell( eixos els nomenares segur), deien valencià, per tal de referir-se a la llengua en la qual escrivien les seues obres. Quins historiadors defenen això, en quines obres, ens pots mostrar els extractes? A més, ens pots explicar com en cent i pico anys una llengua passa de la seua creació, a tindre una literatura pròpia, i d'eixe nivell?. El que hi ha són escrits,on apareixen les expressions, llengua i prosa valenciana. Però és perquè tenia unes característiques pròpies que la diferenciaven de la catalana, sobretot, relacionades amb l'estil. Era una prosa més moderna, més àgil. La diferència no era pel que fa a la llengua. A més, no són els propis escriptors qui utilitzen eixes expressions( prosa valenciana), són altres. Et recorde que l'avi de Joanot Martorell era català. De veres creus que Joanot va escruire en una llengua tan diferent a com parlava el seu avi, com per considerar-la, això una llengua nova? En cent i pico anys?. Claro que si guapi!!!!. Un altre cas especial que només li passa al valencià, en aquest cas no a Espanya, sinó al món.

Llig Viejo.

En respuesta a @vicentbaydal
Clar que no la seguixen, quan Ubieto o Cabanes feren públics els seus treballs els amenaçaren i tingueren que deixar l'Universitat de Valéncia. Igual va per ahi la cosa i no perque no tinga base historiogràfica.


Vicent Baydal

Clar, en 50 anys de dictadura universitària a tota Espanya cap investigador ha "vist" que els andalusos parlen una llengua derivada de l'àrab, com els valencians, els murcians, els canaris, els mallorquins o els de l'Algarve. Què sé jo!


Per cert, llig el que li diu Baydal a una de les persones amb les quals manté el debat: " Espere que el treball que prepareu es publique en una editorial o revista amb avaluadors acadèmics de primera línia i que aparega en els índexs i catàlegs científics internacionals, com hem de fer els que ens dediquem a açò per a garantir una mínima qualitat i evitar el diletantisme històric". Adéu Viejo, em tens preocupat
montllor - 30/10/2019
Viejo este missatge era el de l'spam, al no tancar l'ordinador encara estava, JAJAJAJAJAJA. El que no sé es com també apareix ara abans que el teu.
"En ningún momento he mezclado mozárabes con lengua como tampoco lo hace Ubieto". (què vols dir?) "Pero si afirmo que antes de la conquista de Valencia por Jaime I el romance era la lengua hablada por la mayoría del pueblo valenciano" (el mossàrabs? els musulmans, tot junts?) No sé si això és mesclar llengua i mossàrabs, pareix que si. Si t'expliques millor....
Abans de la conquesta, quant de temps és abans? I en el moment?. Perquè no s'entén bé. Perquè com abans has dit en el mateix missatge:"Nunca he creído en la presencia de mozárabes en el siglo XII en Valencia y siempre he estado seguro de que solo se trataba de un invento de las autoridades..." i també:"Todos estos apesebrados nos quieren engañar diciendo que los valencianos que vivían en el siglo XIII en Valencia habían dejado de hablar la lengua romance y solo hablaban árabe"
Diccionario RAE. Mozárabe 1. adj. Dicho de una persona: De la población hispánica que, consentida por el derecho islámico como tributaria, vivió en la España musulmana HASTA FINALES DEL SIGLO XI (ABANS DE JAUME PRIMER)
"En cuanto al extracto que dices del libro de Ubieto "Origenes del Reino de Valencia" , me podrías indicar de qué página , ya que es uno de los que tengo en mi pequeña biblioteca y me gustaría consultar esos extractos interesados de Baydal".
Eres tonto o t'ho fas? T'he enviat l'extracte, busca-ho i voràs com ho trobes. A més dius, "extractos interesados" , que no et queda prou clar? doncs,Ubieto pareix que així ho deixa. Mare meua, viejo m'està defraudant.
"Y una vez puestos también me podrías indicar en que está de acuerdo la comunidad científica mundial."
Que et donen, com t'ho vaig a repetir una altra vegada. De que collons estem parlant, apardalat. Que no hi ha cap continuació entre El Regne de valencià islàmic i el de Jaume primer i que no en quedaven de mossàrabs en tot el territori musulmà de la peninsula, incloent Portugal, cap a l 1040. Pert tant, cap llengua gallec, portugués, andalús, castellà, te com a base el mossàrab, tampoc el valencià. O siga, cap estudiós ho ha pogut vore en eixes llengues, però tu si que ho veus en el valencià, no?
Ara si que et deixe per impossible. I que sàpies, que hi ha informació per a tapar-te, incloent exemples concrets com el del rei llop, però ja m'he fartat. No estàs bé del cap. No escric ací per a aparentar una cosa que no sóc, sempre em consideraré un ignorant, perquè per molt que arribara a saber comparat amb tot el coneixement, sempre serà un gra de sorra en un desert. Tu viejo, saps quatre coses i et penses que eres Déu sap. Eixe, és el tipus d'ignorant més repugnant, si almenys fores humil. Eixos són el valors que t'ensenyaren eixos mestres tan prestigiosos, que tingueres? no crec, tu ja eres idiota de naixement. No hi ha altra explicació, si una persona rep una educació de qualitat, i que damunt diu que s'ha passat hores investigant i per a l'únic que li serveix és per a bufar en caldo gelat. Ale ves a pastar fang.
Encara dius que et diga la pàgina i no sé que més tonteries. Però si t'he passat l'enllaç de Lopez Coca(Catedràtic de la univ. de Màlaga) i l'enllaç del debat entre Baydal i altres persones, sobre tot el que tu i jo em estat parlant, incloent exemples concrets, i no els has llegit. En lloc de discutir amb mi, llig a un historiador de qualitat, amb molts treballs, i tots seguint els estàndards internacionals més rigorosos. És fàcil de comprobar.
Ací tens un fragment de la introducció del debat entre l'historiador i altres persones, alguna d'elles, encara que amb una posició totalment oposada(la mateixa que la teua), però no tan flipat.
"finalment, que el Regne de València ja existia abans de Jaume I, que s'hauria limitat a conquerir-lo i canviar els seus governants islàmics per altres cristians.

Este darrer punt, que els historiadors que ens hem dedicat a la qüestió tenim molt clar que és ben al contrari, és a dir, que no hi ha continuïtat ni política ni social entre els territoris andalusins anteriors a la conquesta i els regnes cristians constituïts posteriorment, és especialment difícil de fer entendre a tots aquells que no coneixen com era la societat andalusina, un coneixement al qual es té accés estudiant el dret i les fàtues musulmanes, la xarxa de poblament i d'aprofitament de l'espai bastida pels grups araboberbers, la seua relació amb l'estat islàmic i la pròpia concepció del poder entre els musulmans dels segles medievals, etc. Qui potser ho haja explicat millor ha sigut Pierre Guichard, a través de les seues magnes obres Al-Ándalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en Occidente i Al-Ándalus frente a la conquista cristiana. Los musulmanes de Valencia (siglos XI-XIII). No són llibres, en tot cas, de divulgació, sinó aspres investigacions historiogràfiques i antropològiques. És per això que a continuació vos transcric bona part d'un intercanvi de punts de vista d'una conversa pública que vaig mantindre en el facebook del valencianista suecà Sergi Núñez de Arenas amb diverses persones, però sobretot amb Òscar Rueda, enginyer geòleg i d'obres públiques, director dels Cursos de Llengua de Lo Rat Penat i col·laborador de la Secció de Llengua i Literatura Valencianes de la RACV, entre d'altres càrrecs.
En este cas no es tracta d'una persona amb uns coneixements superficials, sinó amb una opinió ben formada i racional (NO COM TU VIEJO), per la qual cosa pense que el contingut del debat pot ser molt útil per a tots aquells que s'hagen plantejat alguna vegada si realment el Regne de València de Jaume I fou una continuació d'un territori musulmà anterior o no. Espere que vos siga de profit. "
Adéu viejo, ja no t'escric, més, estàs tronat, i ho dic de veres Estàs seguint la medicació o en això també vas a la teua?. Et done les gràcies, així he pogut tornar a rellegir i també llegir coses noves, sobre història valenciana, però d'historiadors de veres...

Xe què bo, que feia el tararot este en eixa època? però no era amic de l'Ovidi?. El que jo et diga, este en una mentira fa un sopar agre. Adéu, Nacions amunt!!, vida amunt!!!
viejo - 30/10/2019
Vamos chavalín, no me seas cortito, cuando utilizo el masculino plural y digo los mozárabes no me puedo estar refiriendo a LOS LENGUOS, no me seas burro que esto es de primaria.

saludos.
viejo - 30/10/2019
Mira cortito, la misma obra que tu has citado antes de Ubieto. Orígenes del Reino de Valencia. Editorial Anubar 1975 : Página 92 "... en el siglo XI los musulmanes valencianos en gran parte hablaban romance....",
Como las opiniones de los expertos no valen un pimiento si no van acompañadas de documentos contrastados, te trascribo un texto de 1066 donde Ibn Sida de Denia pide disculpas por sus errores al escribir en árabe . " Y como no he de cometerlos yo, si escribo en tiempos tan alejados y teniendo que vivir entre personas que hablan romance". Publicado por Justo García Soriano
O también el ejemplo del botánico malagueño que al-Baytar que se fue de tierras valencianas en el 1220 y que escribió sobre plantas autóctonas valencianas y como eran denominadas en romance valenciano por los valencianos. Publicado en el Glosario de Voces Ibéricas y latinas.

saludos,
montllor - 30/10/2019
Xe què bo," dius: menys mal que vostè no és de per açi. Saps d'on és?." Si damunt em dius que és un xurro, ja si que és "pa matarlo". No és per ser xurro, ni res d'això. Tinc veïns de Lleó, Galícia, Jaén, Granada, del mateixet carrer i finca, i no els canvie per cap valencià. És per una cosa que va dir a un altra persona, per ací
montllor - 30/10/2019
Te l'envie en varios missatges.

V icent Baydal. dimarts, 15 de gener de 2013

Els musulmans del regne de València: arabòfons persistents

Una llarga tradició de l'arabisme espanyol havia defensat des del segle XIX que els habitants d'Alandalús eren majoritàriament bilingües (Simonet, Ribera, García Gómez). Parlarien i escriurien l'àrab per aculturació, com a llengua culta i de les elits, però, alhora, haurien mantingut el romanç evolucionat del llatí propi de la població prèvia a la conquesta islàmica del segle VIII. A este "romanç andalusí", a més a més, els arabistes l'anomenaren "mossàrab", vinculant-lo als cristians nadius que havien viscut sota domini musulmà i, en conseqüència, a les idees de "Reconquesta" desenvolupades pel nacionalisme espanyol. És a dir, la presència del bilingüisme entre els andalusins seria la prova fefaent que, tot i que la immensa majoria s'haguera convertit a l'Islam en el segle XIII, el seu origen poblacional era autòcton, peninsular, procedent dels iberoromans de l'Antiguitat. L'aplicació d'esta tradició al cas valencià, forçada fins a l'extrem per historiadors i erudits d'ideologia anticatalanista (Ubieto, Simó, Peñarroja), arribà a plantejar que, en efecte, la majoria de musulmans parlaven romanç en època de la conquesta de Jaume I, de manera que esta parla seria l'origen del valencià actual (i no la llengua que portaren els colonitzadors majoritàriament catalans i aragonesos).

Tanmateix, des de la dècada de 1970 nombrosos estudis del propi arabisme espanyol, com els de Federico Corriente, han evidenciat que, a més de la desaparició completa, ja en el segle XII, de les comunitats cristianes residuals romanents a Alandalús -ací un bon resum de Javier López Coca-, el romanç andalusí també desaparegué per complet, com a mínim en aquella mateixa centúria. Per tant, en el moment dels primers grans avanços conqueridors d'aragonesos i catalans, produïts entre 1118 i 1171 (Saragossa, Daroca, Tortosa, Lleida, Terol), ja no hi havia població andalusina que parlara romanç. Una bona prova d'això és que al nord de Tamarit de Llitera (conquerida entre 1106 i 1149) hi ha molts encreuaments d'isoglosses i una transició gradual entre el català i l'aragonés, el que prova que ambdues llengües s'hi havien desenvolupat progressivament a partir del romanç antic, mentre que al sud d'aquella població la frontera lingüística és ben nítida, el que evidencia que el català i l'aragonés foren dues llengües trasplantades pels nous pobladors. Així, per exemple la llengua parlada a Lleida i a Tortosa, el català de la Catalunya Nova, fou completament transportat pels colonitzadors de la Catalunya Vella.

montllor - 30/10/2019
El mateix passaria, evidentment, amb el territori islàmic que formà el regne cristià de València vora un segle després, en ser conquerit per catalans i aragonesos entre 1233 i 1245. Quan els conqueridors ocuparen les seues terres cap musulmà parlava romanç de forma nativa, és a dir, per transmissió intergeneracional. Els andalusins eren una societat arabòfona i continuaren sent-ho durant molts segles, ja sota domini cristià, fins a la seua expulsió en 1609. Tanmateix, això que ens pot semblar tan evident és encara tema de polèmica dins de la societat valenciana, ja que, com a conseqüència dels escrits que donaren cobertura en la dècada de 1970 a la visió segons la qual el valencià provindria del romanç andalusí, encara una part dels valencians comparteixen esta idea: el català i el valencià no serien la mateixa llengua pel -suposat- fet que tindrien orígens diferents, ja que el valencià no seria la llengua portada pels catalans -amb aportacions aragoneses-, sinó la mateixa que parlaven els andalusins abans de l'arribada de Jaume I. És per això, per la persistència social -que no historiogràfica ni filològica- d'esta visió, que ara i ací aportarem alguns dels arguments oferits pel jesuïta estatunidenc Robert Ignatius Burns, ja en 1976, per a demostrar que els musulmans del regne de València eren arabòfons unilingües en el moment de la conquesta cristiana del segle XIII.

En efecte, en un treball titulat "The language barrier: the problem of bilingualism and Muslim-Christian interchange in the medieval Kingdom of Valencia", publicat en Contributions to Mediterranian Studies i traduït al valencià en el primer número de la revista L'Espill, el pare Burns aportava un arsenal de dades, del Llibre dels fets i dels documents de la cancelleria reial, tot demostrant que la llengua parlada pels musulmans de les terres islàmiques que constituïren els regnes de València i Múrcia era, sense dubte, l'àrab. Per exemple, per a tractar la rendició de Múrcia en 1266 Jaume I envià a persones de les quals es diu explícitament que sabien "algaravia" i a un jueu que era "escrivà nostre d'algaravia", és a dir, el torsimany oficial del rei. Igualment, quan els musulmans de Xàtiva enviaren un negociador al monarca, aquell hagué de parlar "denant lo trujaman" per tal que el pogueren entendre, o quan ho feren els de Petrer trameteren un altre jueu que coneixia ambdues llengües. Així mateix, el rei també envià "un trujaman" per a parlar amb els d'Elx o els de Mallorca i en casos de disputes a nivell popular, com la que es produí per la distribució de les aigües d'irrigació en 1244 entre els nous pobladors cristians de Gandia i els musulmans que havien romàs en el terme, s'hagué de recórrer, igualment, a "un trugaman".
montllor - 30/10/2019
D'una altra banda, tots els tractats de rendició originals que es conserven del territori valencià estan escrits en àrab, o en llatí i àrab. I sabem que, en ocasions, els musulmans transferien títols de possessió de la terra mitjançant una escriptura en àrab, "in instrumento sarracenico", com en Alzira en 1245 o en Carbonera en 1261. Als mateixos musulmans de Carbonera o als de Guadalest se'ls enviaren documents en àrab, que escrivien els mateixos "escrivans d'algaravia" de la cancelleria reial, un ofici reservat durant esta època a jueus entesos en llengües. I és que, com el mateix Jaume I expressa sovint en la seua crònica, els musulmans parlaven sempre en àrab: així ho feia el sobirà de Múrcia, "en sa algaravia", en dirigir-se a la seua aljama, o quan els de Peníscola enviaren una oferta de rendició i s'hagué de recórrer a un musulmà de Terol "que sabia llegir d'algaravia", o quan es negocià la d'Almassora a través de Miguel Pérez, un escuder que "sabia algaravia". En conseqüència, tant aquell monarca com el seu fill Pere el Gran hagueren de redactar nombroses cartes i ordinacions "in arabico" a totes les aljames del regne de València. I, igualment, les aljames feien els seu propis documents en àrab, com els comptes fiscals dels musulmans de Xàtiva de 1280 o els d'Oriola en 1317.
montllor - 30/10/2019
També hi ha proves evidents que els musulmans s'expressaven oralment en àrab. Enmig d'un assalt contra la Mallorca musulmana, el seu sobirà, segons Jaume I, "cridà a los seus: 'Rodo', que tant vol dir com 'Aguanteu'". En una altra ocasió, un musulmà es negà a rendir-se per a salvar la vida dient, segons el mateix monarca, "'Le mulex', que vol dir 'No senyor'". O ja més tard i més al sud, quan s'intentà conquerir l'Almeria nassarita en 1310, Ramon Muntaner relata que el fill del sobirà de Guadix realitzà un atac al crit de "Ani ben a soltan" i l'infant de Mallorca, nét de Jaume I, hagué de preguntar a "los torsimanys" què significava allò, informant-lo que estava dient que era "fill del soldà". No és estrany, doncs, que el teòleg Ramon Llull aprenguera "lo lenguatge aràbic" per tal d'intentar evangelitzar els musulmans o que també els dominics obriguessen escoles d'àrab en València i Xàtiva amb la mateixa finalitat. Tot plegat, sembla ben cert el que digué a mitjan segle XIII en la seua crònica l'arquebisbe de Toledo, Rodrigo Ximénez de Rada, en asseverar que els andalusins, respecte als cristians de la península, eren un "populum alterius religionis et lingue", o el que afirmà el bisbe de València a començaments del segle XIV, queixant-se que la meitat o més de la població de la seua diòcesi parlava exclusivament "algaravia seu sarracenice".
És evident, no obstant, que a partir del moment en què la conquesta cristiana es consolidà per complet, és a dir a partir del darrer terç del segle XIII, una part dels musulmans aprengueren la llengua romanç dels conqueridors, especialment els hòmens que havien de fer d'intermediaris amb les aljames o els que havien de comerciar. Però, així i tot, la llengua de les comunitats musulmanes, la que s'usava en el seu interior i entre elles, la que es transmetia de pares a fills, fou sempre l'àrab, fins a 1609. No debades, després de produir-se la conversió forçosa de 1525, un dels principals cavalls de batalla dels que volien una plena assimilació dels moriscos fou la interrupció de la llengua àrab. Però, com ells mateixos deien a Carles I en 1528, la major part d'ells -i "quasi totes les dones"- desconeixien el romanç i per tal d'aprendre'l necessitarien un gran espai de temps, almenys 40 anys. De la mateixa manera, en 1550 els rectors parroquials afirmaven que la comunicació era impossible perquè els musulmans "no sabien" romanç o, un poc més tard, el bisbe d'Oriola advertia que les morisques eren "molt obstinades i adverses a la nostra llengua". En esta època, per tant, la regla devia ser la que representava un musulmà de Xiva, que "no parlava ni escrivia mai sinó en algaravia", mentre que el bilingüisme era encara la gran excepció. Els contractes i els documents de les aljames se seguien escrivint en àrab i la llengua oral, de fet, era una mostra més de l'evidentíssima diferència que existia entre els cristians dominadors i els musulmans subjugats. Una barrera lingüística i social que es mantingué entre els segles XIII i XVII: els musulmans que habitaren a terres valencianes foren arabòfons persistents.

montllor - 30/10/2019
Viejooooooo "Mira cortito, la misma obra que tu has citado antes de Ubieto. Orígenes del Reino de Valencia. Editorial Anubar 1975 : Página 92 "... en el siglo XI los musulmanes valencianos en gran parte hablaban romance.... "

Tros de soca, en l'extracte de Ubieto d'eixa obra que cita Baydal, va PRINCIPALMENTsobre l'altra qüestió que estavem discutint : Si el regne de València de Jaume I era una continuació d'un suposat regne de valencià musulmà. En eixe extracte, UBIETO, defensa que no és una continuació. Però has llegit l'extracte, tros d'ase?. Llig al teu UBIETO.
"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I.

Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]

Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]

Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]

Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior
montllor - 30/10/2019
Ubieto diu el contrari que tu, sobre la qüestió del regne de valencia islàmic. Com et deia en un altre missatge

- Qüestió del regne de valencia islàmic
-Ubieto: diu que no existeix, ni el el regne de valencia de jaume I es una continuació.
.
-Comunitat científica:Aquesta teoria de Ubieto coincideix amb la de la resta d'estudis. Catedràtic de la Universitat de Màlaga, López Coca, I els arabistes del'Escola de Granada, i els del CSIC de Madrid, i els de la UAB, ad infinitum.

Viejo: Diu que existia un regne de valència islàmic, i el del rei jaume I n'era una continuació. Aquesta postura és la contraria, a la de Ubieto i la resta de la comunitat científica.

Per cert, en la cita de Baydal, sobre l'obra de Ubieto (Orígenes del reino de valencia): " En tot cas, pel que fa a la no continuïtat de l'organització territorial musulmana amb el Regne de València creat per Jaume I NI MÉS NI MENYS ELL LLIBRE COMENÇA AIXÍ". VIEJO seràs capaç de trobar-ho? o encara vols que et diga la pàgina?

Sobre la qüestió de la llengua,
Baydal en la mateixa resposta que apareix el fragment d'Ubieto, diu"
"D'altra banda, ell (Ubieto) considerava que la llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que "todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió... (qüestió que Antoni Ferrando i Enric Guinot han estudiat després amb molta profunditat). Ho vols més mastegadet, tu superdotat
montllor - 30/10/2019
VIEJO: "Según apunta Burns la clase dirigente hablaba árabe y se marcha del reino, los comerciantes y gente de la administración hablaban árabe y romance y también se largan en su mayoría, y al final queda la inmensa mayoría, el pueblo llano, los que nunca tienen nada que decir y muy poco que perder, que hablaban romance y practicaban una economía de subsistencia, aquellos a los que les importa un pito el cambio de amo, y son esos los que se quedan."

O siga utilitzes a Burns per argumentar al teu favor, quan resulta que Burns defensa la teoria contraria. De fet, és un dels historiadors que utilitza Baydal per argumentar és Burns. Com pots veure en el seu l'article (Els musulmans del regne de València: arabòfons persistents) que t'he enviat, en varios missatges, però com segurament no el llegiràs. Ací t'ho torne a deixar ben mastegadet

"a que el valencià no seria la llengua portada pels catalans -amb aportacions aragoneses-, sinó la mateixa que parlaven els andalusins abans de l'arribada de Jaume I. És per això, per la persistència social -que no historiogràfica ni filològica- d'esta visió, que ara i ací aportarem alguns dels arguments oferits pel jesuïta estatunidenc ROBERT IGNATIUS BURNS, ja en 1976, per a demostrar que els musulmans del regne de València eren arabòfons unilingües en el moment de la conquesta cristiana del segle XIII.

En efecte, en un treball titulat "The language barrier: the problem of bilingualism and Muslim-Christian interchange in the medieval Kingdom of Valencia", publicat en Contributions to Mediterranian Studies i traduït al valencià en el primer número de la revista L'Espill, el pare Burns aportava un arsenal de dades, del Llibre dels fets i dels documents de la cancelleria reial, tot demostrant que la llengua parlada pels musulmans de les terres islàmiques que constituïren els regnes de València i Múrcia era, sense dubte, l'àrab."

HOSTIA VIEJO ARA SI QUE HO TENS DIFICIL PER SUPERAR LA TEU PRÒPIA IMBECIL·LITAT. Citar a un autor que és un dels defensors de la teoria oposada a la teua, insuperable. Ànims que és pot arribar a ser més tonto, però això si hauràs d'entrenar. Això dels milers d'hores d'investigació, era una altra mentireta piadosa de les teues, no?


Xe què bo - 30/10/2019
Jo també tinc veïns de granada i fins i tot del països baixos i d'anglesos, alemanys (açi a Moraira hi ha de molts llocs) què viuen i estimem la nostra llengua i cultura perquè la viuen com nosaltres, perquè m'han fet pròpia, i el Viejo se té un autodi que no es mira al espill, és més sabut que els "aragonesos"
Xe què bo - 30/10/2019
Xurro el Viejo? Lo més apropiat per ell seria xarnego perquè va a vore qui li fa cas, pot ser que inclús haja nascut açi però se nota que algú li ha menjat la bola, té les mateixes mentides i falsedats que un que es presenta per alcalde i només va tenir uns pocs vots, tenen un adn molt paregut,
viejo - 31/10/2019
¿Charnego?, ¿churro?, ya tenemos aquí a los nazis dando certificados de pureza de sangra. Les encantaría que volviera la Inquisición, la misma que trajo Jaime I al Reino de Valencia.

¡jo que tropa!
viejo - 31/10/2019
"Montllor". Burns en su libro "Muslims, Christians and Jews in the Crusader Kingdom of Valencia, acepta como válido que las masas de obreros, campesinos y analfabetos hablaban el romance entre ellos. Se trata de la gente que nada tiene que decir, los que sufren la historia pero que no salen en los papeles, los que solo se preocupan de sobrevivir y preguntarse que comerán mañana......
Si me permites un consejo lee la versión original porque existe una traducción catalana muy poco fiable de 1987 editada por Eliseu Climent que como sabes es el capo del pancatalanismo en la Comunidad Valenciana y al mismo tiempo el perceptor de millones de euros de parte de la Generalitat de Cataluña para fomentar la cultura catalana en estas tierras.

sigue
montllor - 31/10/2019
IEEEEE VIEJO MENTIRA FRESCA ! AÇÒ ÉS EL QUE HE DIT, ENREDRAOR: "No és per ser xurro, ni res d'això. Tinc veïns de Lleó, Galícia, Jaén, Granada, del mateixet carrer i finca,I NO ELS CANVIE PER CAP VALENCIÂ. És per una cosa que va dir a un altra persona, per ací."

No em faces buscar un missatge teu, que, tu mateix, et tornaràs a deixar en ridícul. En ell reparties certificats de valencianitat. Li deies a l'altra persona, que no havia mamat, el valencià com tu, que ho havies fet des del ventre de ta mare. Per això deia xurro, i si,en sentit despectiu, perquè tu t'ho mereixes, després d'un missatge com aquell.
M'han records per a tu, de part del pare BURNS, JAJAJAJAJAJAJA. Canvies de tema? Quin ridícul més espantós, i encara tens ganes de parlar d'història. Adéu i ves que la mare de déu et pixe els morros.
Xe què bo - 31/10/2019
Viejo com només tens el cap ple de Basardes ja tingueren que anar a buscar novia fora de regne valencià, relaxat i agafa una granera i agrana el desert, patetic!!!
roger - 31/10/2019
Tu comentario contiene signos extraños, palabras irreconocibles por el diccionario interno o no tiene espacios entre palabras. El sistema te considera spam. Por favor, revisa esta posible incidencia y vuelve a enviarlo. Gracias.
montllor - 31/10/2019
Se trata de la gente que nada tiene que decir, los que sufren la historia pero que no salen en los papeles, los que solo se preocupan de sobrevivir y preguntarse que comerán mañana. M'has convençut. I eixos són els que crearen el valencià, i cent i pico anys ja hi havia una literatura en eixa nova llengua, que va ser en el moment de les més importants d'Europa. Si, si, tot molt convincent, de veritat. Que li donen pel cul a Baydal, Lopez de Coca, i companyia, eixos que saben? Em quede amb la teu historieta que mola més. La pastilleta viejo, creu-me, estàs començant a delirar de nou. No cal que t'esforces en escriure res més sobre el tema.
Un favor si que et vull demanar, passa'm un enllaç on puga llegir una cita o l'obra completa, en versió original és clar. Encara que com et dic, el debat s'ha acabat.
viejo - 31/10/2019
Y ahora hablemos de historia:
En el año 1229 Abu Zayt rey de Valencia, es destronado por los nobles valencianos y estos eligen a Ben Zayyan un aristócrata valenciano perteneciente a una familia arraigada a esta tierra desde hace siglos.
Abu Zayt se escapa a Zaragoza e intenta convencer a Jaime I de Aragón para que lo ayude a reconquistar su trono, el rey Jaime está en aquellos momentos muy ocupado en la conquista de Mallorca y le da cobijo en la corte aragonesa. Abu Zayt tiene una crisis religiosa y se convierte al cristianismo con el nombre de Vicente y renuncia a sus derechos al trono de Valencia en favor de a Jaime I de Aragón y se convierte en su vasallo. Desde ese momento el rey Jaiime ya tiene el motivo legal para reclamar para si el Reino de Valencia ( casus beli ) y convoca Cortes Generales de Aragón en Monzón en el 1236 .
Los nobles aragoneses piden que además de los motivos legales se añadan motivos de índole religiosa para poder reclutar a más gente en la conquista del Reino de Valencia y mandan una delegación a Roma para pedir la Santa Cruzada. Unos meses después en 1237 el Papa Gregorio IX proclama orbi et orbi la Cruzada para la conquista del Reino de Valencia.
Unos meses después empieza la Conquista del Reino de Valencia.

Con esta sucesión histórica de hechos completamente documentados,es razonable y lógico afirmar que existía un Reino de Valencia anterior a la conquista de Jaime I de Aragón y que existe una cierta continuidad entre el Reino musulmán de Valencia y el Reino cristiano de Valencia, y mucho más cuando a pesar de ser nombrado rey de Valencia, Jaime de Aragón mantiene leyes, costumbres, pesas, medidas y la posibilidad de que los musulmanes siguieran profesando su fe.

saludos.

nota,- Disculpen si no pongo corta y pegas, pero yo hablo de lo que sé no de lo que otros dicen que saben.
viejo - 31/10/2019
Por cierto, esas masas de campesinos, obreros y gente sin recursos, son la inmensa mayoría de los musulmanes que quedan en el Reino de Valencia, ya que en el tratado de rendición de Valencia Jaime I de Aragón permite que los habitantes de la ciudad y alrededores puedan marcharse donde deseen, y son la clase dirigente, los empleados públicos y los comerciantes los primeros en marchar de estas tierras en busca de mejores lugares donde vivir en su fe y sin la presión cristiana.

saludos.
montllor - 31/10/2019
Sols, és per llegir alguna cosa interessant en anglés. No per debatre amb tu.

Añadir un comentario

Pregunta de verificación


¿Qué abunda en el desierto? Arena, agua, gas o árboles
 

Respuesta de verificación

 * Contesta aquí la respuesta a la pregunta arriba mencionada.

Autor

 * Es obligatorio cumplimentar esta casilla con un Nick o nombre real. No utilizar la palabra "Anónimo" o similares.

Email

 * La dirección no aparecerá públicamente pero debe ser válida. En caso contrario no se editará el comentario. Se comprobará la autenticidad del e-mail, aunque no se hará pública, siguiendo nuestra política de privacidad.

Comentario



Antes de enviar el comentario, el usuario reconoce haber leído nuestro aviso legal, observaciones y condiciones generales de uso de esta web.




*El comentario puede tardar en aparecer porque tiene que ser moderado por el administrador.

*Nos reservamos el derecho de no publicar o eliminar los comentarios que consideremos de mal gusto, ilícitos o contrarios a la buena fe; así como los que contengan contenidos de carácter racista, xenófobo, de apología al terrorismo o que atenten contra los derechos humanos.

*EL SEIS DOBLE no tiene por qué compartir la opinión del usuario.
El Seis Doble. Todos los derechos reservados. Aviso Legal
Página optimizada para navegadores Mozilla Firefox, Internet Explorer y una resolución mínima de pantalla 1024 x 768 px.