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EL SEIS DOBLE
lunes, 21 de diciembre de 2020
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Bernat Montagud: ‘Con mi última novela he querido reivindicar la legitimidad del Papa Luna, el primero de los tres y únicos papas oriundos de la corona de Aragón y los reinos hispánicos’Entrevista de Aureliano J. Lairón a Bernat Montagud sobre su última novela histórica ‘Ossa Arida’
Como ya informamos, el pasado jueves se presentó en la Casa de la Cultura de Alzira la última novela histórica de Bernat Montagud “Ossa Arida” (ver enlace 1, ver enlace 2).
La obra se inicia con la etapa final de Benedicto XIII. La de la resistencia y abandono. Acusado de perjuro, contumaz y cismático, se refugia en Peñíscola. Sede papal donde acudirán, presencialmente o en forma de recuerdos, los personajes de la época. Reales y ficticios. Años después, Calixto III, el primer papa Borgia, asumirá el empeño de reintegrar en el seno de la Iglesia al que antaño fue condenado a los infiernos y conocido como el antipapa: el Papa Luna. Lo hará mediante el futuro Alejandro VI, cardenal Roderic de Borja. Esta novela recupera nombres y datos históricos, encadenando un relato cuya lectura discurre por el estrecho margen que separa ficción y realidad.
Hoy, hemos querido conocer algo más sobre esta novela de Bernat Montagud a través de una entrevista llevada a cabo por el cronista oficial de Alzira, archivero e historiador Aureliano J. Lairón.
E6D
Bernat Montagud Piera
Nació en Alzira l'any 1947. Cursó estudios de Filosofía y Letras en la Universidad de Valencia. Es doctor en Arte por una tesis sobre el pintor e ilustrador albaidense José Segrelles Albert. Ha ejercido la docencia al País Vasco y en el instituto Rey don Jaime de Alzira. Fue profesor de la UNED centro Alzira-València, académico correspondiente de la Real Academia de Bellas Artes de San Carlos de Valencia, miembro de las asociaciones valenciana y española de Críticos de Arte y de la Asociación Valenciana de Escritores y Críticos Literarios. Fue catedrático de Geografía e Historia de enseñanza secundaria y director del Centro de Profesores de la Ribera.
Como novelista es autor, entre otros, de Al-yazirat (1994), El Alcázar de las sombras (1999), Don Carlos, príncipe de tinieblas (2002), El banquero de Dios (2006) Cuervos (2015) y Ossa Arida (2020). Entre sus trabajos de investigación local hay que mencionar los titulados Alzira, mito, leyenda e historia (1980); Alzira, arte en su historia (1982); Teodoro Andreu Sentamans, biografía pictórica (1983); Ruta Cultural miedo la Ribera del Júcar (1992); San Bernardo mártir, fuentes literarias e iconográficas (1995); con Alfonso Rovira, El puente de San Bernardo, iconografía y tradición (en dos volúmenes) y Voces de la Pasión; con Aureliano Lairón y José Carrillo, Alzira, l'illa del Júcar (2008) y con Ferran Boscà, Cuentos de la Isla (2010) . Ha colaborado en diversos medios de comunicación locales y comarcales y fue galardonado en su día con la Insignia de Oro de la Ciudad de Alzira.
Perfil recopilado por E6D
El Seis Doble no corrige los escritos que recibe. La reproducción de este texto es literal; fiel a las palabras, redacción, ortografía y sentido del autor/es.
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Cultura : General, Libros de autores alzireños (o sobre Alzira),
Personajes Alzireños : Entrevistas,
Comentarios de nuestros usuarios a esta noticia
Benito - 21/12/2020
Cuando Ian Gibson escribió ‘Ligero de equipaje’, la magnífica biografía de Antonio Machado, a la semana de la salida a la venta, le hicieron una entrevista en el magazine de El Mundo cuyo titular era “He llorado mucho escribiendo la biografía de Antonio Machado” (se puede leer en internet). Para un apasionado de Machado como yo me considero esa frase era emocionante, porque sabía que Gibson iba a ofrecer algo que no me iba a defraudar. Durante la extensa entrevista el periodista únicamente le preguntaba sobre la figura del poeta y el libro. Una charla perfecta que alguien a quien le interesa Machado está deseando leer.
El Papa Luna es un personaje que me fascina (junto con Antonio Machado y el Quijote forman la triada de mi debilidad). Cuando leí que usted había escrito al respecto y que se iba a publicar una entrevista en El Seis Doble créame si le digo que me entusiasmó. Un personaje tan maltratado por la historia que era tratado por alguien como usted era algo maravilloso. Pero, sinceramente, la entrevista me ha defraudado porque esperaba otras preguntas. Durante los 23:17 que dura la entrevista únicamente se habla de la novela en una ocasión, desde el 14:35 hasta el 18:05.
Sí, ya sé que es una novela histórica, no una biografía, pero me hubiera gustado conocer más en profundidad su opinión y sensaciones sobre la misma, porque hay un personaje real sobre el que gira la trama, no se trata de una novela de ficción. Por ejemplo que hubiera introducido con una biografía de D. Pedro Martínez de Luna…
¿Qué le motivó a escribir esta novela?
¿Qué ha descubierto que no conocía?
¿En qué fuentes se ha documentado?
Si Luna era el verdadero Papa, ¿los Papas de Roma y Pisa eran antipapas?
¿Qué opina del Concilio de Constanza?
Como historiador, ¿cuál es su opinión del personaje?
Insisto son algunas preguntas lógicas por el tema tratado que me gustaría haber escuchado y su respuesta a las mismas.
Créame si le digo que desde la segunda pregunta de Lairón estuve deseando que Umbral le poseyese y usted dijese eso de “he venido a hablar de mi libro”… Francamente, no entiendo ni el sentido ni el enfoque de la entrevista; eso sí, he sabido que gracias a Rovira usted y Aureliano tuvieron un lugar privilegiado en la visita de Juan Pablo II a Alzira (no relaciono la importancia de esa anécdota con el Papa Luna).
Pero de los 3:20 que ha hablado de la novela sólo nombra a dos personajes que tuvieron relación directa con Benedicto XIII desliza lo taimado del Magnánimo, para mí un títere del emperador Segismundo, y de ese traidor vividor llamado Vicente Ferrer, que para colmo es santo (me recuerda a lo que decía Churchill cuando veía a Gandhi, “ahí va ese farsante descalzo”), un ‘influencer’ de los siglos XIV - XV que vivía de lanzar soflamas apocalípticas en aquella sociedad temerosa; como Rosa María de Dios seis siglos más tarde, lo que ocurre es que la sociedad ha cambiado.
Por otra parte, no entiendo el motivo de hacer la entrevista, en la que se supone que van a hablar de un personaje histórico muy influyente en su época, en valenciano, aunque por esta vez creo que se puede disculpar, porque no creo que a uno de Illueca o Zaragoza le interese lo de los localismos que hablan (basta con escuchar la entrevista para saber a qué me refiero).
Finalmente, don Bernardo, tal y como usted dice, no escribe movido por interés económico, sino porque los lectores disfruten de sus libros… ¿no ha pensado en promocionar la novela en Peñíscola, Zaragoza o Illueca (otra posible pregunta que creo que es obvia)? No sé si eso sería labor suya o de la editorial. Le dije el otro día que, desde principios de mes y hasta finales de mayo, en Illueca se realiza una exposición sobre el Papa Luna (http://www.ayuntamientodeillueca.com/noticia.asp?cod=464) que no hay que perderse y sería una oportunidad magnífica para dar a conocer la novela.
Resumiendo. No es la entrevista que esperaba escuchar y para mí ha sido una pena que el principal personaje, Benedicto XIII, apenas haya sido tratado en pro de otros temas que nada tienen que ver con el motivo de la entrevista. A tenor de la entrevista no creo que alguien que no conociese al Papa Luna se viese motivado por lo escuchado para atreverse a leerla.
Lástima. Otra vez será. Un abrazo.
PD. Don Bernardo… el Papa Lluna suena fatal.
Cuando Ian Gibson escribió ‘Ligero de equipaje’, la magnífica biografía de Antonio Machado, a la semana de la salida a la venta, le hicieron una entrevista en el magazine de El Mundo cuyo titular era “He llorado mucho escribiendo la biografía de Antonio Machado” (se puede leer en internet). Para un apasionado de Machado como yo me considero esa frase era emocionante, porque sabía que Gibson iba a ofrecer algo que no me iba a defraudar. Durante la extensa entrevista el periodista únicamente le preguntaba sobre la figura del poeta y el libro. Una charla perfecta que alguien a quien le interesa Machado está deseando leer.
El Papa Luna es un personaje que me fascina (junto con Antonio Machado y el Quijote forman la triada de mi debilidad). Cuando leí que usted había escrito al respecto y que se iba a publicar una entrevista en El Seis Doble créame si le digo que me entusiasmó. Un personaje tan maltratado por la historia que era tratado por alguien como usted era algo maravilloso. Pero, sinceramente, la entrevista me ha defraudado porque esperaba otras preguntas. Durante los 23:17 que dura la entrevista únicamente se habla de la novela en una ocasión, desde el 14:35 hasta el 18:05.
Sí, ya sé que es una novela histórica, no una biografía, pero me hubiera gustado conocer más en profundidad su opinión y sensaciones sobre la misma, porque hay un personaje real sobre el que gira la trama, no se trata de una novela de ficción. Por ejemplo que hubiera introducido con una biografía de D. Pedro Martínez de Luna…
¿Qué le motivó a escribir esta novela?
¿Qué ha descubierto que no conocía?
¿En qué fuentes se ha documentado?
Si Luna era el verdadero Papa, ¿los Papas de Roma y Pisa eran antipapas?
¿Qué opina del Concilio de Constanza?
Como historiador, ¿cuál es su opinión del personaje?
Insisto son algunas preguntas lógicas por el tema tratado que me gustaría haber escuchado y su respuesta a las mismas.
Créame si le digo que desde la segunda pregunta de Lairón estuve deseando que Umbral le poseyese y usted dijese eso de “he venido a hablar de mi libro”… Francamente, no entiendo ni el sentido ni el enfoque de la entrevista; eso sí, he sabido que gracias a Rovira usted y Aureliano tuvieron un lugar privilegiado en la visita de Juan Pablo II a Alzira (no relaciono la importancia de esa anécdota con el Papa Luna).
Pero de los 3:20 que ha hablado de la novela sólo nombra a dos personajes que tuvieron relación directa con Benedicto XIII desliza lo taimado del Magnánimo, para mí un títere del emperador Segismundo, y de ese traidor vividor llamado Vicente Ferrer, que para colmo es santo (me recuerda a lo que decía Churchill cuando veía a Gandhi, “ahí va ese farsante descalzo”), un ‘influencer’ de los siglos XIV - XV que vivía de lanzar soflamas apocalípticas en aquella sociedad temerosa; como Rosa María de Dios seis siglos más tarde, lo que ocurre es que la sociedad ha cambiado.
Por otra parte, no entiendo el motivo de hacer la entrevista, en la que se supone que van a hablar de un personaje histórico muy influyente en su época, en valenciano, aunque por esta vez creo que se puede disculpar, porque no creo que a uno de Illueca o Zaragoza le interese lo de los localismos que hablan (basta con escuchar la entrevista para saber a qué me refiero).
Finalmente, don Bernardo, tal y como usted dice, no escribe movido por interés económico, sino porque los lectores disfruten de sus libros… ¿no ha pensado en promocionar la novela en Peñíscola, Zaragoza o Illueca (otra posible pregunta que creo que es obvia)? No sé si eso sería labor suya o de la editorial. Le dije el otro día que, desde principios de mes y hasta finales de mayo, en Illueca se realiza una exposición sobre el Papa Luna (http://www.ayuntamientodeillueca.com/noticia.asp?cod=464) que no hay que perderse y sería una oportunidad magnífica para dar a conocer la novela.
Resumiendo. No es la entrevista que esperaba escuchar y para mí ha sido una pena que el principal personaje, Benedicto XIII, apenas haya sido tratado en pro de otros temas que nada tienen que ver con el motivo de la entrevista. A tenor de la entrevista no creo que alguien que no conociese al Papa Luna se viese motivado por lo escuchado para atreverse a leerla.
Lástima. Otra vez será. Un abrazo.
PD. Don Bernardo… el Papa Lluna suena fatal.
E.S. - 21/12/2020
Magnífica entrevista
Magnífica entrevista
Bernat Montagud, - 21/12/2020
Amigo Benito, lamento que la entrevista, con un enfoque distinto al que tu hubieses planteado, te haya defraudado. Vuelvo a lamentar que a lo largo de la conversación se deslizase de nuevo el apellido Lluna. Sin duda fruto del contexto en valenciano. Respecto a Cervantes te sugiero la novela “El comedido Hidalgo” de Eslava Galán. Cuando investigué sobre las ilustraciones del Quijote, pintadas por José Segrelles, tuve la oportunidad de ver en la sede de Espasa Calpe en Madrid, los originales que conserva la editorial. Para interpretarlas, leí todos los pasajes de Cervantes. Otro asunto, resulta anecdótico que cada sábado tome con mis amigos caminantes un café en Rocafort, frente al chalet que ocupó un tiempo durante la guerra nuestro admirado don Antonio Machado. Como lectores, coincidimos en varios de nuestros autores predilectos. Confío en que, pese a estos pequeños fiascos localistas, leas mi novela y encuentres respuesta a las cuestiones que planteas. A partir de ese momento, si el editor del Seis Doble lo cree de interés, que me plantee una segunda entrevista en la que responderé con gusto a tus interrogantes. Sería ideal promocionarla en Peñíscola, Illueca y Zaragoza. Todo depende de su aceptación inicial y de la editorial Reclám.Un abrazo. Bernardo.
Amigo Benito, lamento que la entrevista, con un enfoque distinto al que tu hubieses planteado, te haya defraudado. Vuelvo a lamentar que a lo largo de la conversación se deslizase de nuevo el apellido Lluna. Sin duda fruto del contexto en valenciano. Respecto a Cervantes te sugiero la novela “El comedido Hidalgo” de Eslava Galán. Cuando investigué sobre las ilustraciones del Quijote, pintadas por José Segrelles, tuve la oportunidad de ver en la sede de Espasa Calpe en Madrid, los originales que conserva la editorial. Para interpretarlas, leí todos los pasajes de Cervantes. Otro asunto, resulta anecdótico que cada sábado tome con mis amigos caminantes un café en Rocafort, frente al chalet que ocupó un tiempo durante la guerra nuestro admirado don Antonio Machado. Como lectores, coincidimos en varios de nuestros autores predilectos. Confío en que, pese a estos pequeños fiascos localistas, leas mi novela y encuentres respuesta a las cuestiones que planteas. A partir de ese momento, si el editor del Seis Doble lo cree de interés, que me plantee una segunda entrevista en la que responderé con gusto a tus interrogantes. Sería ideal promocionarla en Peñíscola, Illueca y Zaragoza. Todo depende de su aceptación inicial y de la editorial Reclám.Un abrazo. Bernardo.
Viejo - 21/12/2020
Muchas veces esperamos encontrar certezas en las novelas olvidándonos de que las novelas son simple ficción, es decir, mentiras que complementan nuestras ilusiones o expectativas.
Para aquellos que confunden novela con ensayo, aconsejo la lectura del ensayo sobre la ficción novelística "La verdad de las mentiras" del nobel Vargas Llosa.
En este caso creo que el momento histórico en el que se desarrolla la novela solo será un elemento más al servicio de la trama, como en la mayoría de las novelas.
Saludos
Muchas veces esperamos encontrar certezas en las novelas olvidándonos de que las novelas son simple ficción, es decir, mentiras que complementan nuestras ilusiones o expectativas.
Para aquellos que confunden novela con ensayo, aconsejo la lectura del ensayo sobre la ficción novelística "La verdad de las mentiras" del nobel Vargas Llosa.
En este caso creo que el momento histórico en el que se desarrolla la novela solo será un elemento más al servicio de la trama, como en la mayoría de las novelas.
Saludos
Viejo - 21/12/2020
Como ya dije en mi primer comentario, toda la documentación existente sobre el Papa Luna fue quemada o censurada, y toda publicación sobre el mismo, pasada por el "nihil obstat" y el posterior "imprimatur".
Si a todo esto añadimos siglos de Inquisición, cerrilismo y oscurantismo religioso, me resulta difícil de creer cualquier certeza histórica sobre este personaje, salvo cuatro fechas y algún hecho puntual por todos conocido.
Saludos
Como ya dije en mi primer comentario, toda la documentación existente sobre el Papa Luna fue quemada o censurada, y toda publicación sobre el mismo, pasada por el "nihil obstat" y el posterior "imprimatur".
Si a todo esto añadimos siglos de Inquisición, cerrilismo y oscurantismo religioso, me resulta difícil de creer cualquier certeza histórica sobre este personaje, salvo cuatro fechas y algún hecho puntual por todos conocido.
Saludos
Bernat Montagud - 21/12/2020
La historia siempre la escriben los vencedores. ¡Ay de los vencidos! Nos llega sesgada la relación de los acontecimientos. Con posterioridad los historiadores tratan, si son imparciales, de bucear entre las fuentes. He trabajado algunas décas en la enseñanza. Poco que ver las interpretaciones de la historia de España de nuestros primeros años a la actualidad. Una malicia. Parece cierto que el emperador Carlos I de España y V de Alemania vivió un apasionado romance con su abuelastra Germana de Foix y de la que nació una niña. Las hay a decenas. Como señalas, la novela es ficción. La novela histórica debe encuadrase en el contexto histórico que nos ha llegado. Muchas veces la ficción se acerca más que la historia a la hipotética realidad. Saludos.
La historia siempre la escriben los vencedores. ¡Ay de los vencidos! Nos llega sesgada la relación de los acontecimientos. Con posterioridad los historiadores tratan, si son imparciales, de bucear entre las fuentes. He trabajado algunas décas en la enseñanza. Poco que ver las interpretaciones de la historia de España de nuestros primeros años a la actualidad. Una malicia. Parece cierto que el emperador Carlos I de España y V de Alemania vivió un apasionado romance con su abuelastra Germana de Foix y de la que nació una niña. Las hay a decenas. Como señalas, la novela es ficción. La novela histórica debe encuadrase en el contexto histórico que nos ha llegado. Muchas veces la ficción se acerca más que la historia a la hipotética realidad. Saludos.
Benito - 21/12/2020
Don Bernardo, espero que no se sienta molesto por mi comentario. Estoy convencido que habrá gente que escuche la entrevista y les parecerá maravillosa, mi opinión es una más de tantas y es evidente que no todas tienen que coincidir.
La entrevista sería excelente si el tema fuera su trayectoria literaria, pero al ser la presentación de un libro en concreto creo que el enfoque de la misma debería haber sido otro, sólo eso.
Tomo nota del libro de Eslava Galán. Referente a las ilustraciones de Segrelles tengo una versión que hace años publicó el BBV. Para mí fue una grata sorpresa, no ya por los personajes en sí, sino por el ambiente que recrea, lo que los envuelve, en los fondos. Acostumbrado a los de Doré, estos me parecieron novedosos y magníficos.
Referente a Machado… si también le apasiona sabrá lo que se siente al estar en Collioure o pasear por Soria, la tumba de Leonor…
Y respecto a la novela, por supuesto, no tenga duda que la leeré. Le he encargado una a un buen amigo que creo que tenemos en común y cuando las circunstancias lo permitan y pueda tenerla en mis manos dé por hecho que yo seré un lector más. Saludos.
Don Bernardo, espero que no se sienta molesto por mi comentario. Estoy convencido que habrá gente que escuche la entrevista y les parecerá maravillosa, mi opinión es una más de tantas y es evidente que no todas tienen que coincidir.
La entrevista sería excelente si el tema fuera su trayectoria literaria, pero al ser la presentación de un libro en concreto creo que el enfoque de la misma debería haber sido otro, sólo eso.
Tomo nota del libro de Eslava Galán. Referente a las ilustraciones de Segrelles tengo una versión que hace años publicó el BBV. Para mí fue una grata sorpresa, no ya por los personajes en sí, sino por el ambiente que recrea, lo que los envuelve, en los fondos. Acostumbrado a los de Doré, estos me parecieron novedosos y magníficos.
Referente a Machado… si también le apasiona sabrá lo que se siente al estar en Collioure o pasear por Soria, la tumba de Leonor…
Y respecto a la novela, por supuesto, no tenga duda que la leeré. Le he encargado una a un buen amigo que creo que tenemos en común y cuando las circunstancias lo permitan y pueda tenerla en mis manos dé por hecho que yo seré un lector más. Saludos.
Benito - 21/12/2020
Viejo, respecto al Papa Luna lo más serio y fiable puede ser la Chronica actitatorum temporibus Benedicti XIII, escrita por Fray Martín de Alpartir, su secretario personal, y traducida del latín al español por José Ángel Sesma, aunque creo que es complicado conseguirlo (en ello estamos). Así, a bote pronto, la biografía escrita por Luis Suárez es de lo más serio y fiable que se pueda encontrar.
Coincido contigo en el oscurantismo religioso... bien se encargó de ello la Iglesia en el Concilio de Constanza.
"Luna es un perjuro, contumaz, hereje causa y alimento de un largo cisma,... perezca en la memoria quien turbó a la humanidad, sea indigno de sus cargos y títulos y sea excluido de la Iglesia como rama seca y podrida"
Viejo, respecto al Papa Luna lo más serio y fiable puede ser la Chronica actitatorum temporibus Benedicti XIII, escrita por Fray Martín de Alpartir, su secretario personal, y traducida del latín al español por José Ángel Sesma, aunque creo que es complicado conseguirlo (en ello estamos). Así, a bote pronto, la biografía escrita por Luis Suárez es de lo más serio y fiable que se pueda encontrar.
Coincido contigo en el oscurantismo religioso... bien se encargó de ello la Iglesia en el Concilio de Constanza.
"Luna es un perjuro, contumaz, hereje causa y alimento de un largo cisma,... perezca en la memoria quien turbó a la humanidad, sea indigno de sus cargos y títulos y sea excluido de la Iglesia como rama seca y podrida"
Bernat Montagud - 21/12/2020
Amigo Benito, como anotaba Francisco de Goya a sus 80 años -otro ilustre aragonés como Don Pedro de Luna- al pie de uno de sus grabados: "Aún aprendo". Aprendo de tus fundadas opiniones. Veo que a nuestra admiración por Cervantes y Machado se suma la del ilustrador José Segrellles. Respecto a su Quijote te cuento la anécdota de que realizó las ilustraciones en 1918 y no las vió publicadas hasta el año 1967. Encargadas por la editorial Calpe, se perdierón y fueron localizadas, décadas más tarde en el fondo de Espasa-Calpe. Manifestó que había viajado a la Mancha, para tomar apuntes. Localizarás a Apartil-Sesma, pero sepas que por ese común amigo, se podría remitir fotocopias. Te sorpernderá la coincidencia. En la contraportada de la novela se habla de don Pedro de Luna "Acusado de perjuro, contumaz y cismático". Me dolió, como recuerdas a "Viejo", nuestro otro contertulio, que acusasen de esas ignominias a Benedicto XIII. Saludos. Bernardo.
Amigo Benito, como anotaba Francisco de Goya a sus 80 años -otro ilustre aragonés como Don Pedro de Luna- al pie de uno de sus grabados: "Aún aprendo". Aprendo de tus fundadas opiniones. Veo que a nuestra admiración por Cervantes y Machado se suma la del ilustrador José Segrellles. Respecto a su Quijote te cuento la anécdota de que realizó las ilustraciones en 1918 y no las vió publicadas hasta el año 1967. Encargadas por la editorial Calpe, se perdierón y fueron localizadas, décadas más tarde en el fondo de Espasa-Calpe. Manifestó que había viajado a la Mancha, para tomar apuntes. Localizarás a Apartil-Sesma, pero sepas que por ese común amigo, se podría remitir fotocopias. Te sorpernderá la coincidencia. En la contraportada de la novela se habla de don Pedro de Luna "Acusado de perjuro, contumaz y cismático". Me dolió, como recuerdas a "Viejo", nuestro otro contertulio, que acusasen de esas ignominias a Benedicto XIII. Saludos. Bernardo.
Viejo - 21/12/2020
En este tema solo participó de forma tangencial, me importan poco los "personajes célebres" juzgados o calibrados bajo las perspectivas actuales.
Prefiero el estudio de los movimientos sociales de la época, de las luchas soterradas para conseguir el poder, de la sumisión de la religión a las armas y de las extrañas alianzas que convirtieron al Papa Luna en un muñeco roto.
Saludos
En este tema solo participó de forma tangencial, me importan poco los "personajes célebres" juzgados o calibrados bajo las perspectivas actuales.
Prefiero el estudio de los movimientos sociales de la época, de las luchas soterradas para conseguir el poder, de la sumisión de la religión a las armas y de las extrañas alianzas que convirtieron al Papa Luna en un muñeco roto.
Saludos
JJYS - 23/12/2020
Felicitar a Bernardo Montagud por su nueva novela y agradecer a Benito y Viejo los comentarios realizadas. Con la lectura de los tres participantes he disfrutado como hacía tiempo. Qué satisfacción he tenido al leerles. Bon Nadal.
Felicitar a Bernardo Montagud por su nueva novela y agradecer a Benito y Viejo los comentarios realizadas. Con la lectura de los tres participantes he disfrutado como hacía tiempo. Qué satisfacción he tenido al leerles. Bon Nadal.
Eugenio - 23/12/2020
La aparición de la novela de Bernat Montagut, los articulos de El Seis Doble y la entrevista al autor, así como los comentarios de los lectores acerca del Papa Luna, lo considero un regalo de Navidad, en este año tan difícil y con tan pocas alegrías.
Ya estoy deseando leer el libro
La aparición de la novela de Bernat Montagut, los articulos de El Seis Doble y la entrevista al autor, así como los comentarios de los lectores acerca del Papa Luna, lo considero un regalo de Navidad, en este año tan difícil y con tan pocas alegrías.
Ya estoy deseando leer el libro
viejo - 23/12/2020
Muchas veces nos aferramos a figuras de nuestra historia a las que colmamos de todo tipo de virtudes o maldades según la impresión subjetiva que tengamos de ellos, pero al final, son solo hombres manejados por los azares del destino y la época que les tocó vivir; hombres a los que pretendemos juzgar o analizar bajo los parámetros actuales olvidándonos del contexto histórico en el que vivieron.
No podemos olvidar que en el siglo XIV la peste negra se ha llevado por delante al 50% de la población del centro y norte de Italia, donde el caos y el desorden se enseñorea de sus principales ciudades. Que millares de judíos están siendo asesinados culpándolos de propagar la peste. Que un tercio de la población europea ha muerto a causa de la peste negra. Que la Iglesia católica ha tenido que aliarse con el rey de Francia para eliminar a los templarios, que la disputa entre dominicos y franciscanos aún sigue latente. Que las universidades empiezan a ser los focos de la cultura y el saber, dejando de lado a los conventos. Que los clásicos empiezan a ver la luz tras siglos de oscuridad conventual.
Por otra parte, de entre los escombros de esta Italia diezmada crecen literatos como Dante, Petrarca o Boccaccio que serán la avanzadilla del Renacimiento que sepultará, por fin, el oscurantismo medieval.
En mi modesta opinión el Papa Luna representa la roca inamovible que dificulta el camino al progreso que fue necesario apartar. El mundo estaba cambiando y nuestro tozudo aragonés no supo adaptarse al cambio .
Nota.- En la pequeña parte que me toca, agradezco los elogios inmerecidos de algunos comentaristas y les invito a participar de estos y otros temas que pueden hacer mas fructíferas y agradables las "conversaciones" en el SEISDOBLE.
saludos.
Muchas veces nos aferramos a figuras de nuestra historia a las que colmamos de todo tipo de virtudes o maldades según la impresión subjetiva que tengamos de ellos, pero al final, son solo hombres manejados por los azares del destino y la época que les tocó vivir; hombres a los que pretendemos juzgar o analizar bajo los parámetros actuales olvidándonos del contexto histórico en el que vivieron.
No podemos olvidar que en el siglo XIV la peste negra se ha llevado por delante al 50% de la población del centro y norte de Italia, donde el caos y el desorden se enseñorea de sus principales ciudades. Que millares de judíos están siendo asesinados culpándolos de propagar la peste. Que un tercio de la población europea ha muerto a causa de la peste negra. Que la Iglesia católica ha tenido que aliarse con el rey de Francia para eliminar a los templarios, que la disputa entre dominicos y franciscanos aún sigue latente. Que las universidades empiezan a ser los focos de la cultura y el saber, dejando de lado a los conventos. Que los clásicos empiezan a ver la luz tras siglos de oscuridad conventual.
Por otra parte, de entre los escombros de esta Italia diezmada crecen literatos como Dante, Petrarca o Boccaccio que serán la avanzadilla del Renacimiento que sepultará, por fin, el oscurantismo medieval.
En mi modesta opinión el Papa Luna representa la roca inamovible que dificulta el camino al progreso que fue necesario apartar. El mundo estaba cambiando y nuestro tozudo aragonés no supo adaptarse al cambio .
Nota.- En la pequeña parte que me toca, agradezco los elogios inmerecidos de algunos comentaristas y les invito a participar de estos y otros temas que pueden hacer mas fructíferas y agradables las "conversaciones" en el SEISDOBLE.
saludos.
Benito - 23/12/2020
Viejo, no hay ningún escrito en el que no se destaque la biblioteca particular del Papa Luna, la más extensa y de su tiempo. Estudió leyes en la universidad de Motpellier, de la que luego fue profesor de derecho canónico y estaba considerado como una de las mentes más brillantes dentro de la curia de Avignon. De hecho, la bula papal de la universidad de Saint Andrews (Escocia), las más importantes de Reino Unido, después de Oxford y Cambridge, fue suya.
Al principio, cuando me empezó a interesar este personaje, no sabía posicionarme en si realmente fue o no Papa, es decir, me resultaba un personaje bastante confuso en ese sentido y no podría dar razones de peso para defender una u otra postura (me pasaba lo mismo con la Papisa Juana, que encuentro argumentos que avalen su existencia o si es una leyenda). Con el tiempo, después de haber profundizado en su figura podría defender sin ninguna duda que sí, que era Papa legítimo (con la Papisa sigo estancado); de los 21 cardenales que votaban (escribo de memoria) fue elegido por 20 y solamente un voto negativo, el suyo propio.
Luna jamás se negó a buscar una solución al cisma, pero sí que tenía claras dos cosas que defendió siempre: la iglesia no se podía someter al poder temporal (reyes) y que un concilio no podía ser superior al Papa.
Había tres vías: la vía cessionis, abdicación voluntaria y simultánea de ambos pontífices y que el colegio cardenalicio eligiera (la universidad París optó por esta).
La via compromissi”, en que igual número de cardenales de uno y otro colegio se reunieran y después de haber escuchado a los dos Papas decidieran cuál era el verdadero.
La “via concilii”, un concilio para elegir al Papa.
Luna abogaba por la segunda, pero el otro Papa se negaba, ya que la oratoria de D. Pedro era insuperable y se cargaba de razones.
Entonces se puede decir que aceptó la primera, pero aquí venía otro problema y es que si solamente los cardenales podían elegir al nuevo Papa, porque, supuestamente los Papas existentes eran ilegítimos, él era el único cardenal vivo nombrado antes del cisma, por lo tanto el único cardenal verdadero y el único que podía elegir al nuevo Papa. Ante ese panorama el resto también se negaron a esa vía y optaron por la tercera, pero sólo el Papa puede organizar el concilio, con lo cual se negaba, porque él se consideraba auténtico Papa.
Entre medio se nombró a un tercer Papa en Pisa (tres Papas a la vez).
Y aquí ya entramos en términos teológicos. Los poderes políticos decidieron el conciliarismo, una doctrina que puede someter al concilio (insisto en que esto ya es teología pura y dura) y de ahí surgió el Concilio de Constanza que fue el que lo destituyó nombrando a Martín V.
A groso modo eso es lo que sucedió, por lo tanto Benedicto XIII siempre buscó la solución al cisma, pero las otras partes no querían una solución, quería que Luna desapareciera.
Luna fue traicionado por todos, comenzando por ese farsante y sin vergüenza (separado para que pase la censura) de Vicente Ferrer que, para colmo de males es santo y patrón de Valencia, y acabando por el no menos traidor de Fernando I (“A mí, que te hice rey, me envías al desierto”, le dijo Luna).
Por lo tanto, Viejo, creo que razones sobradas tenía para ‘mantenerse en sus XIII’. Terco y tozudo es el apelativo que le pusieron aquellos que no se atrevieron a debatir con él y que querían someterlo. Para mí era digno y con sobrados argumentos y razones para defender su postura. No es la falsa tozudez aragonesa, es la gran nobleza baturra.
Me gustaría que D. Bernardo me diese su parecer respecto a lo siguiente:
1) El emperador Segismundo fue la pieza. Escapó por los pelos de la batalla de Nicópolis contra los turcos. Los turcos avanzaban hacia Europa, la cristiandad estaba dividida y lo único que podía frenar el avance era una Europa bajo una misma obediencia papal para luchar contra un frente común, es decir, si la cristiandad estaba dividida los turcos podrían invadir Europa sin problema. Evidentemente, él se proclamaría general de los ejércitos, además de otras ambiciones personales. Es decir, si no hubiera sido por esto creo Constanza no se hubiera producido y el desenlace hubiera sido. ¿Qué opina de esto? ¿No cree que la ambición de Segismundo, principalmente, y la sumisión de los reyes aragoneses a Segismundo y su interés en conseguir Nápoles fue lo que definitivamente acabó con Benedicto XIII?
2) Se supone que los Papas de Pisa eran antipapas, sin embargo, Rodrigo de Borja eligió el nombre de Alejandro VI, con lo que se supone que reconoce a Alejandro V y le da legitimidad como Papa. ¿Pudo ser un error o una legitimización de los Papas del cisma, con lo que indirectamente da legitimidad a Benedicto XIII?
Muchas gracias.
Viejo, no hay ningún escrito en el que no se destaque la biblioteca particular del Papa Luna, la más extensa y de su tiempo. Estudió leyes en la universidad de Motpellier, de la que luego fue profesor de derecho canónico y estaba considerado como una de las mentes más brillantes dentro de la curia de Avignon. De hecho, la bula papal de la universidad de Saint Andrews (Escocia), las más importantes de Reino Unido, después de Oxford y Cambridge, fue suya.
Al principio, cuando me empezó a interesar este personaje, no sabía posicionarme en si realmente fue o no Papa, es decir, me resultaba un personaje bastante confuso en ese sentido y no podría dar razones de peso para defender una u otra postura (me pasaba lo mismo con la Papisa Juana, que encuentro argumentos que avalen su existencia o si es una leyenda). Con el tiempo, después de haber profundizado en su figura podría defender sin ninguna duda que sí, que era Papa legítimo (con la Papisa sigo estancado); de los 21 cardenales que votaban (escribo de memoria) fue elegido por 20 y solamente un voto negativo, el suyo propio.
Luna jamás se negó a buscar una solución al cisma, pero sí que tenía claras dos cosas que defendió siempre: la iglesia no se podía someter al poder temporal (reyes) y que un concilio no podía ser superior al Papa.
Había tres vías: la vía cessionis, abdicación voluntaria y simultánea de ambos pontífices y que el colegio cardenalicio eligiera (la universidad París optó por esta).
La via compromissi”, en que igual número de cardenales de uno y otro colegio se reunieran y después de haber escuchado a los dos Papas decidieran cuál era el verdadero.
La “via concilii”, un concilio para elegir al Papa.
Luna abogaba por la segunda, pero el otro Papa se negaba, ya que la oratoria de D. Pedro era insuperable y se cargaba de razones.
Entonces se puede decir que aceptó la primera, pero aquí venía otro problema y es que si solamente los cardenales podían elegir al nuevo Papa, porque, supuestamente los Papas existentes eran ilegítimos, él era el único cardenal vivo nombrado antes del cisma, por lo tanto el único cardenal verdadero y el único que podía elegir al nuevo Papa. Ante ese panorama el resto también se negaron a esa vía y optaron por la tercera, pero sólo el Papa puede organizar el concilio, con lo cual se negaba, porque él se consideraba auténtico Papa.
Entre medio se nombró a un tercer Papa en Pisa (tres Papas a la vez).
Y aquí ya entramos en términos teológicos. Los poderes políticos decidieron el conciliarismo, una doctrina que puede someter al concilio (insisto en que esto ya es teología pura y dura) y de ahí surgió el Concilio de Constanza que fue el que lo destituyó nombrando a Martín V.
A groso modo eso es lo que sucedió, por lo tanto Benedicto XIII siempre buscó la solución al cisma, pero las otras partes no querían una solución, quería que Luna desapareciera.
Luna fue traicionado por todos, comenzando por ese farsante y sin vergüenza (separado para que pase la censura) de Vicente Ferrer que, para colmo de males es santo y patrón de Valencia, y acabando por el no menos traidor de Fernando I (“A mí, que te hice rey, me envías al desierto”, le dijo Luna).
Por lo tanto, Viejo, creo que razones sobradas tenía para ‘mantenerse en sus XIII’. Terco y tozudo es el apelativo que le pusieron aquellos que no se atrevieron a debatir con él y que querían someterlo. Para mí era digno y con sobrados argumentos y razones para defender su postura. No es la falsa tozudez aragonesa, es la gran nobleza baturra.
Me gustaría que D. Bernardo me diese su parecer respecto a lo siguiente:
1) El emperador Segismundo fue la pieza. Escapó por los pelos de la batalla de Nicópolis contra los turcos. Los turcos avanzaban hacia Europa, la cristiandad estaba dividida y lo único que podía frenar el avance era una Europa bajo una misma obediencia papal para luchar contra un frente común, es decir, si la cristiandad estaba dividida los turcos podrían invadir Europa sin problema. Evidentemente, él se proclamaría general de los ejércitos, además de otras ambiciones personales. Es decir, si no hubiera sido por esto creo Constanza no se hubiera producido y el desenlace hubiera sido. ¿Qué opina de esto? ¿No cree que la ambición de Segismundo, principalmente, y la sumisión de los reyes aragoneses a Segismundo y su interés en conseguir Nápoles fue lo que definitivamente acabó con Benedicto XIII?
2) Se supone que los Papas de Pisa eran antipapas, sin embargo, Rodrigo de Borja eligió el nombre de Alejandro VI, con lo que se supone que reconoce a Alejandro V y le da legitimidad como Papa. ¿Pudo ser un error o una legitimización de los Papas del cisma, con lo que indirectamente da legitimidad a Benedicto XIII?
Muchas gracias.
Benito - 24/12/2020
Quiero hacer una aclaración importante sobre mi anterior comentario, ya que hay una parte que me parece que puede estar un poco confusa A veces el escribir rápido y mi pequeña dislexia me juega estás pasadas.
De las tres vías posibles de solución al cisma, la vía cessionis matizaba que ninguno de los que se consideraban Papas podían ser candidatos. Benedicto XIII, al 'ceder' a esta vía argumentaba que si solamente los cardenales podían elegir al nuevo Papa porque, supuestamente, los Papas existentes eran ilegítimos, los cardenales por ellos nombrados también eran ilegítimos; puesto que él era el único cardenal vivo nombrado antes del cisma, él era el único cardenal verdaderamente legítimo y el único que podía elegir al nuevo Papa. Ante tan aplastante verdad no se le podía rebatir con argumentos y es evidente que si él se consideraba el verdadero Papa se votaría a sí mismo.
Quiero hacer una aclaración importante sobre mi anterior comentario, ya que hay una parte que me parece que puede estar un poco confusa A veces el escribir rápido y mi pequeña dislexia me juega estás pasadas.
De las tres vías posibles de solución al cisma, la vía cessionis matizaba que ninguno de los que se consideraban Papas podían ser candidatos. Benedicto XIII, al 'ceder' a esta vía argumentaba que si solamente los cardenales podían elegir al nuevo Papa porque, supuestamente, los Papas existentes eran ilegítimos, los cardenales por ellos nombrados también eran ilegítimos; puesto que él era el único cardenal vivo nombrado antes del cisma, él era el único cardenal verdaderamente legítimo y el único que podía elegir al nuevo Papa. Ante tan aplastante verdad no se le podía rebatir con argumentos y es evidente que si él se consideraba el verdadero Papa se votaría a sí mismo.
Viejo - 24/12/2020
Benito, sin duda el Papa Luna fue un personaje excepcional, dechado de virtudes y con gran influencia políticos religiosa en la época en la que vivió, pero no debemos olvidar que TODOS los que lo conocieron en vida lo ABANDONARON.
Conoció y creó a reyes, cardenales y "santos", y fue abandonado por TODOS ellos.
Es muy posible que no fuera todo el mundo el que estuviera equivocado y que fuera él, el equivocado , y que quienes lo acusaron de tozudez, soberbia e intransigencia no fueran desencaminados.
Recuerda que pasó sus últimos años abandonado por todos. Mirando al mar desde su castillo, esperando un mensaje papal desde la otra orilla que nunca llegó, y repitiéndose a si mismo " soy el verdadero Papa".
Saludos
Benito, sin duda el Papa Luna fue un personaje excepcional, dechado de virtudes y con gran influencia políticos religiosa en la época en la que vivió, pero no debemos olvidar que TODOS los que lo conocieron en vida lo ABANDONARON.
Conoció y creó a reyes, cardenales y "santos", y fue abandonado por TODOS ellos.
Es muy posible que no fuera todo el mundo el que estuviera equivocado y que fuera él, el equivocado , y que quienes lo acusaron de tozudez, soberbia e intransigencia no fueran desencaminados.
Recuerda que pasó sus últimos años abandonado por todos. Mirando al mar desde su castillo, esperando un mensaje papal desde la otra orilla que nunca llegó, y repitiéndose a si mismo " soy el verdadero Papa".
Saludos
Viejo - 24/12/2020
Benito, al concilio de Constanza acudieron miles de cargos eclesiásticos, académicos , nobiliarios y religiosos, sin olvidar al ejército de más de mil remeras que los acompañaban según Blasco Ibáñez.
Según las tesis conciliaristas de Guillermo de Ockham y Marsilio de Padua, las decisiones conciliares debían ser acatadas por el Papa.
Es en ese Concilio , al que acudieron muchos de los cardenales nombrados por el Papa Luna donde se elige un nuevo Papa y se condena al ostracismo a Benedicto XIII .
Recuerda que si un día vas por la autopista y ves que todos vienen en dirección contraria, es muy posible que el que el que vaya en dirección contraria seas tú.
Eso le pasó al Papa Luna, era él, el que iba en dirección contraria.
Saludos
Benito, al concilio de Constanza acudieron miles de cargos eclesiásticos, académicos , nobiliarios y religiosos, sin olvidar al ejército de más de mil remeras que los acompañaban según Blasco Ibáñez.
Según las tesis conciliaristas de Guillermo de Ockham y Marsilio de Padua, las decisiones conciliares debían ser acatadas por el Papa.
Es en ese Concilio , al que acudieron muchos de los cardenales nombrados por el Papa Luna donde se elige un nuevo Papa y se condena al ostracismo a Benedicto XIII .
Recuerda que si un día vas por la autopista y ves que todos vienen en dirección contraria, es muy posible que el que el que vaya en dirección contraria seas tú.
Eso le pasó al Papa Luna, era él, el que iba en dirección contraria.
Saludos
Viejo - 24/12/2020
Remeras no, rameras. Aunque depende del remo y del precio que se cobre por "remar".
Saludos .
Remeras no, rameras. Aunque depende del remo y del precio que se cobre por "remar".
Saludos .
Benito - 24/12/2020
Viejo, creo que confundes que muriera solo con que estuviera equivocado y voy a explicarme.
Si cincuenta personas te dicen que ahora es Semana Santa y tú defiendes que es Navidad acabarían todos por abandonarte y celebrando la Semana Santa; mientras que tú comes sólo los turrones las otras cincuenta se están comiendo la mona de pascua. Esta metáfora me sirve para exponer porqué abandonaron a D. Pedro Martínez de Luna.
En el anterior comentario hago dos preguntas a don Bernardo (especialmente la primera, que trata sobre lo que comento en este comentario) que me gustaría que contestase, puesto que él es una autoridad en el personaje, ya que lo ha estudiado con gran profundidad y ha tenido acceso a bibliografía que es casi imposible de conseguir.
Cuando digo que Benedicto XIII fue traicionado es porque realmente fue así. Lo que hicieron que Luna cayese fueron principalmente dos personajes: el emperador Segismundo (el gobernante más poderoso de su época) y Fernando I de Aragón.
El primero porque, como he dicho en otro comentario, después de la batalla de Nicópolis en la que casi pierde la vida su afán era hacer una cruzada contra los turcos que querían invadir Europa por el este y, de paso, afianzar su poder en Centroeuropa. Evidentemente esto sólo podía ser posible si la cristiandad estaba unida bajo una sola cabeza visible. El Papa de Pisa era un títere suyo y con el de Roma tampoco parecía que hubiera muchos problemas, ¿quién se le oponía? El de Avignon, pero, evidentemente, los otros dos no iban a renunciar al papado sino lo hacía el tercero y aquí es donde viene la cuestión. Benedicto XIII tenía razones suficientes (y de hecho así era) para sentirse el legítimo Papa. Por ello se optó por la vía del conciliarismo para organizar el Concilio de Constanza. Ese concilio fue una especie de ‘borrón y cuenta nueva’, algo así como, ‘sabemos que esto es una opereta, pero es la única solución para acabar con el cisma. A partir de aquí empezamos de cero y que nadie diga nada’.
De hecho tan es así que en el mismo concilio se condenó a la hoguera al filósofo Jan Huss y a Wiclef, que llevaba cuarenta años muerto, en un acto grotesco se le desenterró y se le quemó como castigo. Eso es lo que fue el Concilio de Constanza, una vergüenza de la que creo que se podría plantear si todos los Papas surgidos desde entonces son legítimos… pero ya sería un debate de otro nivel.
La idea de Segismundo no era nueva. Constantino ya adoptó el cristianismo como religión oficial del imperio romano para unificarlo y un siglo más tarde, Carlos I de España y V de Alemania es lo que pretendía: dos autoridades, la política (él mismo) y la religiosa (el Papa).
El otro personaje, Fernando I, quería afianzar sus posesiones en Italia, lo que entraba en conflicto con el papado. Para afianzar su poder se plegó a los deseos de Segismundo, después en una reunión que tuvieron con Benedicto XIII en Perpiñán para tratar de convencerlo para que renunciase al papado (previo al Concilio de Constanza). Allí acordaron entre ellos que dejarían al Papa a su suerte y ganaban todos: Segismundo que, mediante el conciliarismo, por fin podría forzar al papa de Pisa Juan XXII a organizar el Concilio de Constanza, con lo cual la unificación de una cabeza de la Iglesia estaba más cerca, y Fernando I que al retirarle la obediencia a Benedicto XIII conseguía la protección de Segismundo para sus intereses en Italia. De hecho, su hijo, Alfonso el Magnánimo (aunque fue más laxo que su padre en el trato con Benedicto XIII), en su escudo de armas llevaba un dragón sujetando la cruz de Cristo triunfante y fue el máximo responsable de la Orden del Dragón. El dragón era el emblema de Segismundo y la orden fue fundada por él mismo. De hecho, desde entonces, la cimera de los Reyes de Aragón se definió como un dragón y no como el grifo que era desde los tiempos de Pedro el Ceremonioso.
Conclusión, D. Pedro Martínez de Luna no murió solo porque fuera tozudo (que puedo entender que haya gente que piense así), murió solo porque las potencias políticas de la época le retiraron su obediencia por puros intereses políticos. Unicamente Escocia le fue fiel hasta el final de sus días, pero, evidentemente, Escocia no tenía ningún peso político.
Por lo tanto, Viejo, llegado a este punto ya entra en lo que cada uno piense sobre si era Papa o no lo era, sobre si era terco o no lo era o sobre si el resto del mundo tenía razón y él estaba equivocado.
La figura del Papa Luna es amplísima y podríamos entrar en fechas, nombres y acontecimientos que harían que estuviéramos en este debate hasta el año que viene. Por ello, lo que yo conozco del personaje me lleva a la conclusión de que fue Papa legítimo y traicionado y abandonado por motivos geopolíticos… a partir de aquí respeto cualquier opinión.
Saludos.
Viejo, creo que confundes que muriera solo con que estuviera equivocado y voy a explicarme.
Si cincuenta personas te dicen que ahora es Semana Santa y tú defiendes que es Navidad acabarían todos por abandonarte y celebrando la Semana Santa; mientras que tú comes sólo los turrones las otras cincuenta se están comiendo la mona de pascua. Esta metáfora me sirve para exponer porqué abandonaron a D. Pedro Martínez de Luna.
En el anterior comentario hago dos preguntas a don Bernardo (especialmente la primera, que trata sobre lo que comento en este comentario) que me gustaría que contestase, puesto que él es una autoridad en el personaje, ya que lo ha estudiado con gran profundidad y ha tenido acceso a bibliografía que es casi imposible de conseguir.
Cuando digo que Benedicto XIII fue traicionado es porque realmente fue así. Lo que hicieron que Luna cayese fueron principalmente dos personajes: el emperador Segismundo (el gobernante más poderoso de su época) y Fernando I de Aragón.
El primero porque, como he dicho en otro comentario, después de la batalla de Nicópolis en la que casi pierde la vida su afán era hacer una cruzada contra los turcos que querían invadir Europa por el este y, de paso, afianzar su poder en Centroeuropa. Evidentemente esto sólo podía ser posible si la cristiandad estaba unida bajo una sola cabeza visible. El Papa de Pisa era un títere suyo y con el de Roma tampoco parecía que hubiera muchos problemas, ¿quién se le oponía? El de Avignon, pero, evidentemente, los otros dos no iban a renunciar al papado sino lo hacía el tercero y aquí es donde viene la cuestión. Benedicto XIII tenía razones suficientes (y de hecho así era) para sentirse el legítimo Papa. Por ello se optó por la vía del conciliarismo para organizar el Concilio de Constanza. Ese concilio fue una especie de ‘borrón y cuenta nueva’, algo así como, ‘sabemos que esto es una opereta, pero es la única solución para acabar con el cisma. A partir de aquí empezamos de cero y que nadie diga nada’.
De hecho tan es así que en el mismo concilio se condenó a la hoguera al filósofo Jan Huss y a Wiclef, que llevaba cuarenta años muerto, en un acto grotesco se le desenterró y se le quemó como castigo. Eso es lo que fue el Concilio de Constanza, una vergüenza de la que creo que se podría plantear si todos los Papas surgidos desde entonces son legítimos… pero ya sería un debate de otro nivel.
La idea de Segismundo no era nueva. Constantino ya adoptó el cristianismo como religión oficial del imperio romano para unificarlo y un siglo más tarde, Carlos I de España y V de Alemania es lo que pretendía: dos autoridades, la política (él mismo) y la religiosa (el Papa).
El otro personaje, Fernando I, quería afianzar sus posesiones en Italia, lo que entraba en conflicto con el papado. Para afianzar su poder se plegó a los deseos de Segismundo, después en una reunión que tuvieron con Benedicto XIII en Perpiñán para tratar de convencerlo para que renunciase al papado (previo al Concilio de Constanza). Allí acordaron entre ellos que dejarían al Papa a su suerte y ganaban todos: Segismundo que, mediante el conciliarismo, por fin podría forzar al papa de Pisa Juan XXII a organizar el Concilio de Constanza, con lo cual la unificación de una cabeza de la Iglesia estaba más cerca, y Fernando I que al retirarle la obediencia a Benedicto XIII conseguía la protección de Segismundo para sus intereses en Italia. De hecho, su hijo, Alfonso el Magnánimo (aunque fue más laxo que su padre en el trato con Benedicto XIII), en su escudo de armas llevaba un dragón sujetando la cruz de Cristo triunfante y fue el máximo responsable de la Orden del Dragón. El dragón era el emblema de Segismundo y la orden fue fundada por él mismo. De hecho, desde entonces, la cimera de los Reyes de Aragón se definió como un dragón y no como el grifo que era desde los tiempos de Pedro el Ceremonioso.
Conclusión, D. Pedro Martínez de Luna no murió solo porque fuera tozudo (que puedo entender que haya gente que piense así), murió solo porque las potencias políticas de la época le retiraron su obediencia por puros intereses políticos. Unicamente Escocia le fue fiel hasta el final de sus días, pero, evidentemente, Escocia no tenía ningún peso político.
Por lo tanto, Viejo, llegado a este punto ya entra en lo que cada uno piense sobre si era Papa o no lo era, sobre si era terco o no lo era o sobre si el resto del mundo tenía razón y él estaba equivocado.
La figura del Papa Luna es amplísima y podríamos entrar en fechas, nombres y acontecimientos que harían que estuviéramos en este debate hasta el año que viene. Por ello, lo que yo conozco del personaje me lleva a la conclusión de que fue Papa legítimo y traicionado y abandonado por motivos geopolíticos… a partir de aquí respeto cualquier opinión.
Saludos.
Bernat Montagud - 24/12/2020
Deseo felicitar al Seis Doble por propiciar estos diálogos tan sustanciosos entre las personas que están expresendo con lucidez sus opiniones. Constato que han leído y estudiado la coyuntura socioeconómica y cultural de una Europa en tránsito de la Edad Medía a la Moderna. Hace bastante tiempo que me centré en don Pedro de Luna, papa Benedicto XIII y mi memoria flaquea para responder con precisión a los interrogantes que plantea Benito. Tengo relegada la abundante bibliografía en la que basé la estructura hióstrica de mi libro y pasé luego a novelar. Al mencionar Benito al emperador Segismundo principal artífice de los hechos que implicaron el enclaustramiento de don Pedro de Luna, sin renunciar a su legitimidad papal, me he acordado de un libro que adquirí en mi última estancia en Peñíscola: "El Papa Luna: el hombre que miró fijamente a los ojos del Dragón", escrito por Vicent Melià i Bombodi y editado en 2012 por Antinea. En su lectura se confirmaron muchas hipótesis que me había planteado con antelación. El emperador Segismundo aspiraba a consolidar su papel de árbitro en Europa y Alfonso V el Magnánimo, rey de la Corona de Aragón, a obtener el placet del papa Romano, tras su conquista del reino de Nápoles. Justo, Alfonso de Borja, su vicecanciller, electo papa con el nombre de Calixto III, se embarcó en la defensa de Viena del avance otomano. Deseo a todos salud e ilusiones en estas festividades navideñas. Saludos.
Deseo felicitar al Seis Doble por propiciar estos diálogos tan sustanciosos entre las personas que están expresendo con lucidez sus opiniones. Constato que han leído y estudiado la coyuntura socioeconómica y cultural de una Europa en tránsito de la Edad Medía a la Moderna. Hace bastante tiempo que me centré en don Pedro de Luna, papa Benedicto XIII y mi memoria flaquea para responder con precisión a los interrogantes que plantea Benito. Tengo relegada la abundante bibliografía en la que basé la estructura hióstrica de mi libro y pasé luego a novelar. Al mencionar Benito al emperador Segismundo principal artífice de los hechos que implicaron el enclaustramiento de don Pedro de Luna, sin renunciar a su legitimidad papal, me he acordado de un libro que adquirí en mi última estancia en Peñíscola: "El Papa Luna: el hombre que miró fijamente a los ojos del Dragón", escrito por Vicent Melià i Bombodi y editado en 2012 por Antinea. En su lectura se confirmaron muchas hipótesis que me había planteado con antelación. El emperador Segismundo aspiraba a consolidar su papel de árbitro en Europa y Alfonso V el Magnánimo, rey de la Corona de Aragón, a obtener el placet del papa Romano, tras su conquista del reino de Nápoles. Justo, Alfonso de Borja, su vicecanciller, electo papa con el nombre de Calixto III, se embarcó en la defensa de Viena del avance otomano. Deseo a todos salud e ilusiones en estas festividades navideñas. Saludos.
Viejo - 24/12/2020
Benito, ya que ha salido Guillermo de Ockham a colación, citaré el principio de la Navaja de Ockham:
"Cuando existen diferentes tesis sobre un mismo tema la explicación más simple es la más probable aunque no siempre la verdadera".
En este caso el Papa Luna fue abandonado por todos los que lo conocieron en vida. Posiblemente el problema fuera él .
Saludos
Benito, ya que ha salido Guillermo de Ockham a colación, citaré el principio de la Navaja de Ockham:
"Cuando existen diferentes tesis sobre un mismo tema la explicación más simple es la más probable aunque no siempre la verdadera".
En este caso el Papa Luna fue abandonado por todos los que lo conocieron en vida. Posiblemente el problema fuera él .
Saludos
Benito - 24/12/2020
Viejo, Ockham y Marsilio de Padua , hasta donde yo sé, no tenían ninguna autoridad en la Iglesia.
Ockham llegó a Avignon para defenderse de una denuncia del canciller de Oxford, que le atribuía doctrinas erróneas. Pero se sustrajo de la autoridad pontífica y huyó a Munich. Conoció a Marsilio de Padua y prepararon un alegato contra la autoridad pontífica que exigía el sometimiento de asuntos espirituales a la autoridad temporal, en este caso el emperador. El ockhanismo no era un programa, simplemente era un revulsivo, pero ello los jueces que de Avignon se mostraron tan perplejos que no llegaron a dictar sentencia.
Los ockhanistas negaban la infabilidad del Papa. Por ello, cuando D. Pedro Martínez de Luna se enfrenta a Segismundo en Perpignan descubre la influencia de esa doctrina: en caso necesario es competencia del imperio corregir cualquier desorden producido en la Iglesia. Algo de lo que él estaba totalmente en desacuerdo.
Insisto, Ockham y de Padua eran simples teóricos sin ningún poder jerárquico ni de decisión en la Iglesia (como si ahora un afiliado dice que el PSOE debe cambiar la rosa por el clavel, lo hace público y lo difunde a los cuatro vientos) simplemente sus posturas fueron asumidas por los poderes temporales (imperio), por puro interés, pero ello no significa que formasen parte de la doctrina de la Iglesia. Ocurriría lo mismo y con más fuerza dos siglos más tarde con Martín Lutero.
Los cardenales fieles a Benedicto XIII rechazaron acudir a Constanza, ya que eso suponía aceptar el conciliarismo y los cardenales nombrados por el Papa Luna que acudieron a Constanza no pertenecían a su curia, ya que, previamente le habían retirado la obediencia, posicionándose por alguno de los otros tres Papas y según Benedicto XIII estaban excomulgados, ya que excomugaba a todo aquel que no se sometiese a su obediencia (cabe decir que los otros Papas hacían lo mismo y entre ellos se excomulgaban todos los días).
Viejo, Ockham y Marsilio de Padua , hasta donde yo sé, no tenían ninguna autoridad en la Iglesia.
Ockham llegó a Avignon para defenderse de una denuncia del canciller de Oxford, que le atribuía doctrinas erróneas. Pero se sustrajo de la autoridad pontífica y huyó a Munich. Conoció a Marsilio de Padua y prepararon un alegato contra la autoridad pontífica que exigía el sometimiento de asuntos espirituales a la autoridad temporal, en este caso el emperador. El ockhanismo no era un programa, simplemente era un revulsivo, pero ello los jueces que de Avignon se mostraron tan perplejos que no llegaron a dictar sentencia.
Los ockhanistas negaban la infabilidad del Papa. Por ello, cuando D. Pedro Martínez de Luna se enfrenta a Segismundo en Perpignan descubre la influencia de esa doctrina: en caso necesario es competencia del imperio corregir cualquier desorden producido en la Iglesia. Algo de lo que él estaba totalmente en desacuerdo.
Insisto, Ockham y de Padua eran simples teóricos sin ningún poder jerárquico ni de decisión en la Iglesia (como si ahora un afiliado dice que el PSOE debe cambiar la rosa por el clavel, lo hace público y lo difunde a los cuatro vientos) simplemente sus posturas fueron asumidas por los poderes temporales (imperio), por puro interés, pero ello no significa que formasen parte de la doctrina de la Iglesia. Ocurriría lo mismo y con más fuerza dos siglos más tarde con Martín Lutero.
Los cardenales fieles a Benedicto XIII rechazaron acudir a Constanza, ya que eso suponía aceptar el conciliarismo y los cardenales nombrados por el Papa Luna que acudieron a Constanza no pertenecían a su curia, ya que, previamente le habían retirado la obediencia, posicionándose por alguno de los otros tres Papas y según Benedicto XIII estaban excomulgados, ya que excomugaba a todo aquel que no se sometiese a su obediencia (cabe decir que los otros Papas hacían lo mismo y entre ellos se excomulgaban todos los días).
Viejo - 24/12/2020
Bernat, cuando citas a Benedicto XIII, deberías saber que existe un Papa con ese mismo nombre que siglos después de la muerte del Papa Luna lo tomó para su pontificado. Era una forma de excluir por los siglos de los siglos de la iglesia católica a nuestro ilustre aragonés.
A ver si resulta que los que habláis del Papa Luna como Benedicto XIII estáis en pecado mortal y podéis ser acusados de estar en contra de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana.
Saludos
Bernat, cuando citas a Benedicto XIII, deberías saber que existe un Papa con ese mismo nombre que siglos después de la muerte del Papa Luna lo tomó para su pontificado. Era una forma de excluir por los siglos de los siglos de la iglesia católica a nuestro ilustre aragonés.
A ver si resulta que los que habláis del Papa Luna como Benedicto XIII estáis en pecado mortal y podéis ser acusados de estar en contra de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana.
Saludos
Viejo - 24/12/2020
Benito, Ockham y Marsilio no tenían cargos eclesiásticos pero eran los influencer de la época. Y el emperador toma como base sus teorías conciliares para convocar el Concilio de Constanza, eliminar a los Papas cismáticos y acabar con el Cisma de Occidente.
Aún hoy en día, el principio de la Navaja de Ockham es utilizado en investigación científica y las teorías de Marsilio como un ejemplo de modernidad eclesiástica.
No está mal su aportación.
Saludos
Benito, Ockham y Marsilio no tenían cargos eclesiásticos pero eran los influencer de la época. Y el emperador toma como base sus teorías conciliares para convocar el Concilio de Constanza, eliminar a los Papas cismáticos y acabar con el Cisma de Occidente.
Aún hoy en día, el principio de la Navaja de Ockham es utilizado en investigación científica y las teorías de Marsilio como un ejemplo de modernidad eclesiástica.
No está mal su aportación.
Saludos
Benito - 24/12/2020
Viejo, como bien dices en otro comentario más arriba, no hay que juzgar a los personajes desde nuestra perspectiva actual olvidando el contexto en el que vivieron.
Ocklam y de Padua hoy podrán ser vistos como dos personajes con una clarividencia asombrosa, estoy de acuerdo contigo; pero para la época no eran nadie, como he dicho antes dos teóricos en cuyas palabras se apoyaron los poderes políticos para lograr sus propósitos y cuyas doctrinas todavía estaban muy lejos de ser consideradas. Al final, sin pretenderlo, fueron impulsores de unos acontecimientos que ni ellos hubieran sospechado.
Don Bernardo, francamente le digo que con este es el debate más apasionante y sano del que he disfrutado en El Seis Doble desde todos los años que llevo comentando y, en parte, el mérito es suyo por introducirlo con tan magnífico personaje. Muchas gracias. Espero que ahora entienda porqué yo esperaba otro tipo de entrevista.
Respecto al libro que cita lo conozco. Lo descubrí hace años y me lo descargué en su día, creo que ya no se puede. No obstante dejo el enlace por si a alguien le interesa (https://issuu.com/meliabomboi/docs/orden_dragon_vicent_melia_calidadalta). También tiene escrita otra bibliografía referente al tema. Incluso tiene un blog, titulado 'Amicsdel XIII' (sobran las explicaciones) en el que cuya temática gira alrededor del Papa Luna (http://meliabomboi.blogspot.com/)
Efectivamente, Meliá hace hincapié de una forma razonada de la gran responsabilidad del emperador Segismundo en la caída de D. Pedro. Para mí, como he tratado de exponer en los anteriores comentarios, el principal culpable del abandono del que fue objeto Benedicto XIII.
Viejo, como bien dices en otro comentario más arriba, no hay que juzgar a los personajes desde nuestra perspectiva actual olvidando el contexto en el que vivieron.
Ocklam y de Padua hoy podrán ser vistos como dos personajes con una clarividencia asombrosa, estoy de acuerdo contigo; pero para la época no eran nadie, como he dicho antes dos teóricos en cuyas palabras se apoyaron los poderes políticos para lograr sus propósitos y cuyas doctrinas todavía estaban muy lejos de ser consideradas. Al final, sin pretenderlo, fueron impulsores de unos acontecimientos que ni ellos hubieran sospechado.
Don Bernardo, francamente le digo que con este es el debate más apasionante y sano del que he disfrutado en El Seis Doble desde todos los años que llevo comentando y, en parte, el mérito es suyo por introducirlo con tan magnífico personaje. Muchas gracias. Espero que ahora entienda porqué yo esperaba otro tipo de entrevista.
Respecto al libro que cita lo conozco. Lo descubrí hace años y me lo descargué en su día, creo que ya no se puede. No obstante dejo el enlace por si a alguien le interesa (https://issuu.com/meliabomboi/docs/orden_dragon_vicent_melia_calidadalta). También tiene escrita otra bibliografía referente al tema. Incluso tiene un blog, titulado 'Amicsdel XIII' (sobran las explicaciones) en el que cuya temática gira alrededor del Papa Luna (http://meliabomboi.blogspot.com/)
Efectivamente, Meliá hace hincapié de una forma razonada de la gran responsabilidad del emperador Segismundo en la caída de D. Pedro. Para mí, como he tratado de exponer en los anteriores comentarios, el principal culpable del abandono del que fue objeto Benedicto XIII.
Bernat Montagud - 24/12/2020
"Viejo". Espero que los administradores de premios y castigos de la Iglesia Católica no nos reprendan. Peor suerte me temo correr peor suerte por haber publicado "El banquero de Dios" y "Cuervos". Confieso: Don Pedro de Luna fue electo cardenal y papa legítimo. Que luego mudasen de opinión quienes le eligieron en cóclave, casi por unanimidad, no sera ni la primera ni última vez. Si recuperan el Santo Tribunal de la Inquisión , afirmaré que son novelas. Fabulaciones. Pecadillos "venialis". Salud y esperanzado 2021.
"Viejo". Espero que los administradores de premios y castigos de la Iglesia Católica no nos reprendan. Peor suerte me temo correr peor suerte por haber publicado "El banquero de Dios" y "Cuervos". Confieso: Don Pedro de Luna fue electo cardenal y papa legítimo. Que luego mudasen de opinión quienes le eligieron en cóclave, casi por unanimidad, no sera ni la primera ni última vez. Si recuperan el Santo Tribunal de la Inquisión , afirmaré que son novelas. Fabulaciones. Pecadillos "venialis". Salud y esperanzado 2021.
Thorpe quemado - 25/12/2020
Estás utilizando varias identidades con el mismo correo electrónico y el sistema te considera spam.
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viejo - 26/12/2020
Resultan curiosos los comentarios y los comentaristas de esta noticia, ninguno de los tres destacamos especialmente por nuestra obediencia y estima por la Santa Iglesia Apostólica y Romana, y sin embargo, aquí estamos discutiendo sobre legitimidades eclesiásticas sin cuestionar si hay algo de legítimo en toda esta historia .
Es como si tres republicanos estuvieran discutiendo sobre la legitimidad del rey Felipe o de su primo Alfonso, sin cuestionar en ningún momento la monarquía..
Es como ver a tres comensales a los que no les gusta la paella discutir sobre si el pimiento rojo debe estar en nuestro famoso plato.
En fin, muchas gracias a aquellos que pacientemente nos han leído y solo decirles que fue bonito mientras duró.
saludos..
Resultan curiosos los comentarios y los comentaristas de esta noticia, ninguno de los tres destacamos especialmente por nuestra obediencia y estima por la Santa Iglesia Apostólica y Romana, y sin embargo, aquí estamos discutiendo sobre legitimidades eclesiásticas sin cuestionar si hay algo de legítimo en toda esta historia .
Es como si tres republicanos estuvieran discutiendo sobre la legitimidad del rey Felipe o de su primo Alfonso, sin cuestionar en ningún momento la monarquía..
Es como ver a tres comensales a los que no les gusta la paella discutir sobre si el pimiento rojo debe estar en nuestro famoso plato.
En fin, muchas gracias a aquellos que pacientemente nos han leído y solo decirles que fue bonito mientras duró.
saludos..
alziro - 27/12/2020
Muchas gracias por la tertulia, he disfrutado leyéndola y he aprendido muchísimo.
Puntualizando el último comentario de viejo, más que a la Iglesia Católica en toda su amplitud, creo que todos estos asuntos relativos al Papa Luna se circunscriben más al ámbito del Vaticano, del que no hay que olvidar que era y es un Estado sin separación políticorreligiosa y que, como en cualquier otro Estado, existen intrigas que tienen que ver más con la política que con la fe.
Saludos a los tres y felices fiestas
Muchas gracias por la tertulia, he disfrutado leyéndola y he aprendido muchísimo.
Puntualizando el último comentario de viejo, más que a la Iglesia Católica en toda su amplitud, creo que todos estos asuntos relativos al Papa Luna se circunscriben más al ámbito del Vaticano, del que no hay que olvidar que era y es un Estado sin separación políticorreligiosa y que, como en cualquier otro Estado, existen intrigas que tienen que ver más con la política que con la fe.
Saludos a los tres y felices fiestas
viejo - 27/12/2020
Buenas tardes Alziro, El tema de la resolución del Cisma de Occidente se circunscribe a las élites nobiliarias, eclesiásticas y en menor medida académicas; el pueblo bastante tenía con evitar la muerte a causa de la peste y del hambre, bastante tenía con trabajar de sol a sol para poder comer y pagar los impuestos con los que mantener a nobles, curas y religiosos.
Tampoco debes de olvidar que hace apenas 45 años Franco nombraba obispos en virtud del derecho de representación y que en 1936 el Papa Pio XI bendecía los tanques, aviones y cañones italianos que venían a España a bombardear y matar a los españoles..
No se trataba de un problema social, a los obreros y campesinos les traía sin cuidado que sus impuestos fueran a un bolsillo u otro, se trataba de un problema de poder, y que, en definitiva, era más fácil manejar un Papa que tres Papas, y también menos costoso de mantener., a la vez que propiciaba unos mayores ingresos en las arcas del rey.
saludos.
Buenas tardes Alziro, El tema de la resolución del Cisma de Occidente se circunscribe a las élites nobiliarias, eclesiásticas y en menor medida académicas; el pueblo bastante tenía con evitar la muerte a causa de la peste y del hambre, bastante tenía con trabajar de sol a sol para poder comer y pagar los impuestos con los que mantener a nobles, curas y religiosos.
Tampoco debes de olvidar que hace apenas 45 años Franco nombraba obispos en virtud del derecho de representación y que en 1936 el Papa Pio XI bendecía los tanques, aviones y cañones italianos que venían a España a bombardear y matar a los españoles..
No se trataba de un problema social, a los obreros y campesinos les traía sin cuidado que sus impuestos fueran a un bolsillo u otro, se trataba de un problema de poder, y que, en definitiva, era más fácil manejar un Papa que tres Papas, y también menos costoso de mantener., a la vez que propiciaba unos mayores ingresos en las arcas del rey.
saludos.
alziro - 27/12/2020
De acuerdo contigo viejo, no era un problema social sino eminentemente político e hasta incluso económico como bien apuntas.
De todos modos has descarrilado sacando a Franco y a Pío XI a colación a propósito de este tema; es como si yo aprovechara para decir que hace dos meses un sacerdote vasco justificó los asesinatos de ETA. No debemos mezclar churras con merinas.
Saludos
De acuerdo contigo viejo, no era un problema social sino eminentemente político e hasta incluso económico como bien apuntas.
De todos modos has descarrilado sacando a Franco y a Pío XI a colación a propósito de este tema; es como si yo aprovechara para decir que hace dos meses un sacerdote vasco justificó los asesinatos de ETA. No debemos mezclar churras con merinas.
Saludos
Viejo - 27/12/2020
Alziro, cuando has dicho que el Vaticano es actualmente un estado sin separación iglesia-estado he considerado interesante sacar a colación que no hace muchos años España también lo era.
Si te ha molestado lo siento pero ahora ya no puedo borrarlo.
Disculpa y saludos.
Alziro, cuando has dicho que el Vaticano es actualmente un estado sin separación iglesia-estado he considerado interesante sacar a colación que no hace muchos años España también lo era.
Si te ha molestado lo siento pero ahora ya no puedo borrarlo.
Disculpa y saludos.
alziro - 28/12/2020
viejo, lo que has dicho es cierto y no me ha molestado, simplemente lo veía "off-topic" como suele decirse ahora.
Saludos
viejo, lo que has dicho es cierto y no me ha molestado, simplemente lo veía "off-topic" como suele decirse ahora.
Saludos
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