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EL SEIS DOBLE
viernes, 14 de mayo de 2010
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¿Restos del Nacional Catolicismo en la Universitat de Valencia?Artículo de opinión de Xavier Cantera
“Debería respetarse la aconfesionalidad del Estado (Universidad Pública) y el pluralismo y la libertad religiosa”
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Una opinión más
Xavier Cantera
Comienza el acto de graduación de la primera promoción de los titulados en Ciencias Políticas y de la Administración y el Sr. Rector Magnífico de la Universitat, Esteban Morcillo, nos invita a todos los presentes a ponernos de pie y anuncia que vamos a cantar el “Veni Creator Spiritus”. Por los altavoces se oye una música gregoriana con una letra que nadie canta y que creo que nadie entiende y cuya traducción es esta (leedla con atención, por favor):
Ven Espíritu creador;
visita las almas de tus fieles.
Llena de la divina gracia los corazones
que Tú mismo has creado.
Tú eres nuestro consuelo,
don de Dios altísimo,
fuente viva, fuego, caridad
y espiritual unción.
Tú derramas sobre nosotros los siete dones;
Tú el dedo de la mano de Dios,
Tú el prometido del Padre,
pones en nuestros labios los tesoros de tu palabra.
Enciende con tu luz nuestros sentidos,
infunde tu amor en nuestros corazones
y con tu perpetuo auxilio,
fortalece nuestra frágil carne.
Aleja de nosotros al enemigo,
danos pronto tu paz,
siendo Tú mismo nuestro guía
evitaremos todo lo que es nocivo.
Por Ti conozcamos al Padre
y también al Hijo y que en Ti,
que eres el Espíritu de ambos,
creamos en todo tiempo.
Gloria a Dios Padre. Amén.
¿Este canto en un acto de la Universitat pública de un estado aconfesional? ¿La ignorancia suprime la incongruencia de que en la Institución científica de más prestigio de la Comunidad Valencia se recurra mágicamente al Espíritu Santo? ¿Qué tipo de inmovilismo se ha instaurado en nuestra Universitat que no se modifican los rituales de los actos solemnes y públicos? ¿Qué importancia se da al cumplimiento de la Constitución Española? Ahora que los crucifijos desaparecen de las aulas y que la ministra de Defensa va a diferenciar la ceremonia civil de la celebración religiosa en los funerales militares, ¿qué hace la Universitat pidiendo la protección del Misterio más anticientífico, por ser el central, como es el de la Santísima Trinidad? ¿Cómo se puede iniciar un acto de la comunidad científica con un canto-oración sobre el Dogma de la Santísima Trinidad?
En otro orden de cosas, sería conveniente que la Universitat de Valencia se tomara más en serio la utilización, como costumbre, de las oraciones sobre un Misterio y Dogma que necesitó unos cuatro Concilios (381 Constantinopla, 638 Toledo VI, 675 Toledo XI y 1438 Florencia para formularse ). Pero más importante sería que respetara la aconfesionalidad del Estado (Universidad Pública) y el pluralismo y la libertad religiosa de los asistentes, ya que no estaba anunciado en el programa de mano que se nos entregó a la entrada. Una encerrona. ¿De quién? Pido al Sr. Rector de la Universitat que si lo introdujo él en el programa sin avisar, que pida disculpas a los asistentes para que así su mandato comience con buen pie y que dé las indicaciones pertinentes para eliminar estos restos del nacional catolicismo de las celebraciones de la Universitat de Valencia.
El Seis Doble no corrige los escritos que recibe. La reproducción de este texto es literal; fiel a las palabras, redacción, ortografía y sentido del autor/es.
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Comentarios de nuestros usuarios a esta noticia
Benito - 14/05/2010
Xavier, deberías estar contento por haber escuchado esas palabras. Fíjate los dones y gracias que habrás recibido por una oración. Aunque no te des cuenta, seguro que eres una persona nueva. Aunque la verdad, leyéndola varias veces no sé si se trata de un trabalenguas o de una adivinanza.
Sí, estoy contigo en que no es muy adecuado. Yo esto nunca lo vi cuando estudiaba.
Xavier, deberías estar contento por haber escuchado esas palabras. Fíjate los dones y gracias que habrás recibido por una oración. Aunque no te des cuenta, seguro que eres una persona nueva. Aunque la verdad, leyéndola varias veces no sé si se trata de un trabalenguas o de una adivinanza.
Sí, estoy contigo en que no es muy adecuado. Yo esto nunca lo vi cuando estudiaba.
alzira100 - 14/05/2010
y no ve usted peor que esto (que finalmente no hace daño a nadie), el que a la Universitat de Valencia vaya un terrorista de Terra Lliure como pasó hace apenas unas semanas a dar una conferencia? no solo dejan entrar a terroristas si no que además les dejan dar conferencias, menudas fuentes del saber... hubiese sido más acertado señor Cantera que le hubiese dedicado un articulo a eso, no cree?
y no ve usted peor que esto (que finalmente no hace daño a nadie), el que a la Universitat de Valencia vaya un terrorista de Terra Lliure como pasó hace apenas unas semanas a dar una conferencia? no solo dejan entrar a terroristas si no que además les dejan dar conferencias, menudas fuentes del saber... hubiese sido más acertado señor Cantera que le hubiese dedicado un articulo a eso, no cree?
pedro benedito - 14/05/2010
Hola Benito. Això es viu als actes de graduació. No has estat en cap?
Una salutació.
Hola Benito. Això es viu als actes de graduació. No has estat en cap?
Una salutació.
Benito - 14/05/2010
Sí Pedro, he estado, y he dicho anteriormente que nunca lo he visto (u oído).
Sí Pedro, he estado, y he dicho anteriormente que nunca lo he visto (u oído).
Mas - 14/05/2010
¿Eso se ha leido en la Universitat de Valencia, o en la Catolica de Valencia?.- Si es en la que yo estudié es una aberracio. Cuant vach llechir per primera volta el articul, no u antenia y m'an recordaba del estudis en les Escoles Pies. Que llastima que se fasa en un centre lliure.¡se supon!
¿Eso se ha leido en la Universitat de Valencia, o en la Catolica de Valencia?.- Si es en la que yo estudié es una aberracio. Cuant vach llechir per primera volta el articul, no u antenia y m'an recordaba del estudis en les Escoles Pies. Que llastima que se fasa en un centre lliure.¡se supon!
xavier cantera - 14/05/2010
Alzira 100. La palabra tampoco hace daño mientras no se utilice para hacer apología del terrorismo. Las aulas del la Universitat están abiertas a toda expresión de opinión en libertad como reconoce la Constitución, si cumple con los requisitos funcionales y organizativos de la Universitat y si no cometen, sus autores, ningún delito como por ejemplo el de apología del terrorismo. No pienso dedicar ni una letra de mis artículos a hacerles propaganda de sus teorías y estoy convencido que los jóvenes de hoy ya no se tragan ningún sapo ideológico contra la libertad, dictadura ni de derechas ni de izquierdas, como muchos mayores lo hicieron con el franquismo. Además, la asistencia a ese acto era libre y le escuchó quien quiso. No engañaron a nadie pues estaba bien anunciado el tema y el conferenciante. Estamos en un Estado aconfesional y que reconoce la libertad de expresión, Alzira 100. No se lo tome así, estamos en una sociedad plural y democrática. Mas, en la Universitat de Valencia, en la pública, la de todos, la que pagamos con nuestros impuestos, la del Estado de las Autonomías, la que gobierna el Sr. Camps.
Alzira 100. La palabra tampoco hace daño mientras no se utilice para hacer apología del terrorismo. Las aulas del la Universitat están abiertas a toda expresión de opinión en libertad como reconoce la Constitución, si cumple con los requisitos funcionales y organizativos de la Universitat y si no cometen, sus autores, ningún delito como por ejemplo el de apología del terrorismo. No pienso dedicar ni una letra de mis artículos a hacerles propaganda de sus teorías y estoy convencido que los jóvenes de hoy ya no se tragan ningún sapo ideológico contra la libertad, dictadura ni de derechas ni de izquierdas, como muchos mayores lo hicieron con el franquismo. Además, la asistencia a ese acto era libre y le escuchó quien quiso. No engañaron a nadie pues estaba bien anunciado el tema y el conferenciante. Estamos en un Estado aconfesional y que reconoce la libertad de expresión, Alzira 100. No se lo tome así, estamos en una sociedad plural y democrática. Mas, en la Universitat de Valencia, en la pública, la de todos, la que pagamos con nuestros impuestos, la del Estado de las Autonomías, la que gobierna el Sr. Camps.
un amigo - 14/05/2010
Amigo, Xavier.
Las palabras, a veces, son mas asesinas que las metralletas. Ese músculo sin hueso que tenemos en la boca hiere mas profundamente que una bofetada. Por supuesto, somos libres para hacer y decir lo que pensamos, y lo somos para dejar que los demás manifiesten sus ideas y realicen actos. Pero no veo positivo que a uno que haya esparcido sangre humana le hayan permitido expresar sus ideas en una Aula Magna, y ,sin embargo, me asombra que te escandalices porque en un Paraninfo se aclame la visita de ese Espiritu Creador que llena los corazones de la semilla más positiva, el Amor, y cubre las mentes de inteligencia clara y firme para enseñar y cultivar el mundo. A ESE, al que se aclama, se le pide que aleje de nosotros al enemigo. Pienso que, como tú, no desearas al enemigo que abunda entre la sociedad que vivimos: los nefastos politicos, los hipócritas dirigentes, los abusos de poder, el dinero fácil, la droga reinante, la violencia doméstica, el crimen del indefenso ser infantil.... continuo? Además, si estamos en un Estado Aconfesional, y si admitimos que existe la LIBERTAD, ¿por qué no dejar a alguien o a un grupo que se exprese como desee? Ese Veni Creator no es nuevo, se ha cantado miles de veces en cientos de Universidades, y se ha cantado con alegria, con Libertad. Te respeto, te tengo aprecio ... pero en este caso no acepto tu manifestación. Al menos permíteme que sea LIBRE para decirte esto. Has hecho una buena traducción y sabes y conoces la positiva finalidad del cuerpo de la letra porque TU ES SACERDOS IN AETERNUM, SECUNDUM ORDINEM MELCHISEDEC.
Un amigo que te aprecia.
Amigo, Xavier.
Las palabras, a veces, son mas asesinas que las metralletas. Ese músculo sin hueso que tenemos en la boca hiere mas profundamente que una bofetada. Por supuesto, somos libres para hacer y decir lo que pensamos, y lo somos para dejar que los demás manifiesten sus ideas y realicen actos. Pero no veo positivo que a uno que haya esparcido sangre humana le hayan permitido expresar sus ideas en una Aula Magna, y ,sin embargo, me asombra que te escandalices porque en un Paraninfo se aclame la visita de ese Espiritu Creador que llena los corazones de la semilla más positiva, el Amor, y cubre las mentes de inteligencia clara y firme para enseñar y cultivar el mundo. A ESE, al que se aclama, se le pide que aleje de nosotros al enemigo. Pienso que, como tú, no desearas al enemigo que abunda entre la sociedad que vivimos: los nefastos politicos, los hipócritas dirigentes, los abusos de poder, el dinero fácil, la droga reinante, la violencia doméstica, el crimen del indefenso ser infantil.... continuo? Además, si estamos en un Estado Aconfesional, y si admitimos que existe la LIBERTAD, ¿por qué no dejar a alguien o a un grupo que se exprese como desee? Ese Veni Creator no es nuevo, se ha cantado miles de veces en cientos de Universidades, y se ha cantado con alegria, con Libertad. Te respeto, te tengo aprecio ... pero en este caso no acepto tu manifestación. Al menos permíteme que sea LIBRE para decirte esto. Has hecho una buena traducción y sabes y conoces la positiva finalidad del cuerpo de la letra porque TU ES SACERDOS IN AETERNUM, SECUNDUM ORDINEM MELCHISEDEC.
Un amigo que te aprecia.
alzireño1 - 14/05/2010
Toalmente de acuerdo con "un amigo"
No hay peor fundamentalista que un converso, pero en este caso al revés..
Toalmente de acuerdo con "un amigo"
No hay peor fundamentalista que un converso, pero en este caso al revés..
xacbert - 15/05/2010
A mi me llama la atención todo lo que suena laicismo rancio, antiguo, obsoleto y pasado de moda, que es lo que se transluce de la palabras del Sr. Cantera. No, esta vez no estoy de acuerdo con usted. Una de los hechos que hacen grande a la universidad no es solo la clasificacion entre las distintas universidades, por cierto publicada sdurante la pasada semana en un medio de comunicación, ni el indice de impacto de las publicaciones producidas por los distintos miembros de esa universidad, sino también el respecto a la tradición. Si no recuerdo mal, la actual Unicersidad de Valencia, inicialmente fue fundada hace más de cinco siglos con la participación de la Iglesia -tan denostada por usted-y por la Corona de Aragón. Además. el emblema de la universidad fue eliminada la Virgen de la Sabiduría, por uina decision unilateral del equipo rectoral.
Finalmente, sr. Cantera, si usted bucea en los escudos de distintas universidades europeas, verán anagramas católicos. Mal que le pese nuestra civilizaci´´on es producto del catolicismo, con sus cosas malas y sus muchas buenas cosas.
Un saludo desde la afectuosa discrepancia.
A mi me llama la atención todo lo que suena laicismo rancio, antiguo, obsoleto y pasado de moda, que es lo que se transluce de la palabras del Sr. Cantera. No, esta vez no estoy de acuerdo con usted. Una de los hechos que hacen grande a la universidad no es solo la clasificacion entre las distintas universidades, por cierto publicada sdurante la pasada semana en un medio de comunicación, ni el indice de impacto de las publicaciones producidas por los distintos miembros de esa universidad, sino también el respecto a la tradición. Si no recuerdo mal, la actual Unicersidad de Valencia, inicialmente fue fundada hace más de cinco siglos con la participación de la Iglesia -tan denostada por usted-y por la Corona de Aragón. Además. el emblema de la universidad fue eliminada la Virgen de la Sabiduría, por uina decision unilateral del equipo rectoral.
Finalmente, sr. Cantera, si usted bucea en los escudos de distintas universidades europeas, verán anagramas católicos. Mal que le pese nuestra civilizaci´´on es producto del catolicismo, con sus cosas malas y sus muchas buenas cosas.
Un saludo desde la afectuosa discrepancia.
xavier cantera - 15/05/2010
Amigo, Es cierto, la lengua puede ofender más que daño pueda hacer un golpe físico, pero estamos hablando de cumplir la legalidad que entre todos nos hemos dado. NO me opongo a que los demás expresen sus opiniones pero deben regirse por las normas internas de la Universitat y más tratándose de un foro que está obligado a cumplir la Carta Magna de la Constitución. No me asombro de nada y todo ese contenido de la letra está muy bien pero para los creyentes, en otro espacio elegido libremente por las personas y anunciado con anterioridad para que cada uno sepa a qué atenerse. Todos esos males que quieres solucionar con la oración, yo intento superarlos con la ciencia, las leyes y la acción de las buenas personas, sin negar que otros añaden a mis instrumentos, la oración pero sin imponerla. NO niego a nadie que se exprese pero que lo hagan en un espacio propio para esa actividad y para los que voluntariamente quieran, pero no en la oficialidad de una Universidad pública obligada por la Constitución. Precisamente porque se ha cantado muchas veces como resultado del nacional catolicismo es que en democracia cada expresión debe tener su espacio libremente elegido. Sobre la eternidad del sacerdocio, creo que te has quedado en el Concilio de Trento. Tienes que revisar la teología y releer las cartas de San Pablo. De todas las maneras veo que pertenecemos a diferentes corrientes de pensamiento, Gracias
Amigo, Es cierto, la lengua puede ofender más que daño pueda hacer un golpe físico, pero estamos hablando de cumplir la legalidad que entre todos nos hemos dado. NO me opongo a que los demás expresen sus opiniones pero deben regirse por las normas internas de la Universitat y más tratándose de un foro que está obligado a cumplir la Carta Magna de la Constitución. No me asombro de nada y todo ese contenido de la letra está muy bien pero para los creyentes, en otro espacio elegido libremente por las personas y anunciado con anterioridad para que cada uno sepa a qué atenerse. Todos esos males que quieres solucionar con la oración, yo intento superarlos con la ciencia, las leyes y la acción de las buenas personas, sin negar que otros añaden a mis instrumentos, la oración pero sin imponerla. NO niego a nadie que se exprese pero que lo hagan en un espacio propio para esa actividad y para los que voluntariamente quieran, pero no en la oficialidad de una Universidad pública obligada por la Constitución. Precisamente porque se ha cantado muchas veces como resultado del nacional catolicismo es que en democracia cada expresión debe tener su espacio libremente elegido. Sobre la eternidad del sacerdocio, creo que te has quedado en el Concilio de Trento. Tienes que revisar la teología y releer las cartas de San Pablo. De todas las maneras veo que pertenecemos a diferentes corrientes de pensamiento, Gracias
pedro benedito - 15/05/2010
Hola Xavier, crec que saps que te tinc en alta consideració, però no veig encertat carregar les tintes contra el cant que nomenes.
Es tracta d'una tradició tan antiga com la mateixa Universitat o el seu escut, que encara que com s'ha dit va ser mutilat respecte de la Mare de Déu de la Sapiència, si manté l'escut pontifici. No cal retrocedir només fins el nacional-catolicisme com has fet, caldria en tot cas allargar-ho uns quants segles més.
Conclou la teua Opinió amb una petició al Rector; l'has fet aplegar per a tractar de que tinga efecte?, o tan sols es un colp d'efecte publicat açí?
Sincerament crec que has enfatizat un tema que no era de tal relevància, i menys esta setmana, comparant amb altres temes que hi son.
Es com acentuar al teu darrer comentari que la Universitat està obligada a complir la Constitució. I qui no?
Una cordial salutació.
Hola Xavier, crec que saps que te tinc en alta consideració, però no veig encertat carregar les tintes contra el cant que nomenes.
Es tracta d'una tradició tan antiga com la mateixa Universitat o el seu escut, que encara que com s'ha dit va ser mutilat respecte de la Mare de Déu de la Sapiència, si manté l'escut pontifici. No cal retrocedir només fins el nacional-catolicisme com has fet, caldria en tot cas allargar-ho uns quants segles més.
Conclou la teua Opinió amb una petició al Rector; l'has fet aplegar per a tractar de que tinga efecte?, o tan sols es un colp d'efecte publicat açí?
Sincerament crec que has enfatizat un tema que no era de tal relevància, i menys esta setmana, comparant amb altres temes que hi son.
Es com acentuar al teu darrer comentari que la Universitat està obligada a complir la Constitució. I qui no?
Una cordial salutació.
xavier cantera - 15/05/2010
Alzireño 1, El fundamentalismo no puede estar unido nunca a la libertad que yo defiendo. Y en cuanto al calificativo de “converso al revés” creo que no conoces mis ideas y convencimientos personales y por lo tanto te equivocas. Confundes la creencia con la ausencia de crítica. Posiblemente defendemos mejor las convicciones los que dejamos libertad que los que las imponen.
Alzireño 1, El fundamentalismo no puede estar unido nunca a la libertad que yo defiendo. Y en cuanto al calificativo de “converso al revés” creo que no conoces mis ideas y convencimientos personales y por lo tanto te equivocas. Confundes la creencia con la ausencia de crítica. Posiblemente defendemos mejor las convicciones los que dejamos libertad que los que las imponen.
xavier cantera - 15/05/2010
Xacbert, el laicismo se debe actualizar con los nuevos elementos que la sociedad democrática introduce en sus relaciones y en la relaciones de las diferentes confesiones religiosas, por ejemplo la Constitución Española y las leyes que la Representación popular aprueba. Me alegro que me diga que no está de acuerdo con mi artículo. El respeto a la tradición, en una sociedad que evoluciona y cambia, debe estar condicionado por la voluntad democrática de los que hoy componemos la sociedad porque se podría producir la paradoja de que las ideas de la Edad Media estuviesen gobernando en la actualidad, como a veces nos quejamos de otra cultura.
“Por la Iglesia tan denostada por usted”, creo que usted es de la escuela que no acepta la crítica cuando hasta el mismo Papa lo ha dicho: que los que de verdad le hacen mal son los de dentro más que los de fuera.
Estoy orgulloso que el pensamiento cristiano haya sido un pilar de nuestra cultura europea pero esto no me impide superar todos aquellos elemento que se inventaron e introdujeron para ejercer un poder impropio del Evangelio y si propio del poder terrenal y militar que la Iglesia quiso ejercer en otras épocas.
Hay que evolucionar incluso en la afectuosa discrepancia.
Xacbert, el laicismo se debe actualizar con los nuevos elementos que la sociedad democrática introduce en sus relaciones y en la relaciones de las diferentes confesiones religiosas, por ejemplo la Constitución Española y las leyes que la Representación popular aprueba. Me alegro que me diga que no está de acuerdo con mi artículo. El respeto a la tradición, en una sociedad que evoluciona y cambia, debe estar condicionado por la voluntad democrática de los que hoy componemos la sociedad porque se podría producir la paradoja de que las ideas de la Edad Media estuviesen gobernando en la actualidad, como a veces nos quejamos de otra cultura.
“Por la Iglesia tan denostada por usted”, creo que usted es de la escuela que no acepta la crítica cuando hasta el mismo Papa lo ha dicho: que los que de verdad le hacen mal son los de dentro más que los de fuera.
Estoy orgulloso que el pensamiento cristiano haya sido un pilar de nuestra cultura europea pero esto no me impide superar todos aquellos elemento que se inventaron e introdujeron para ejercer un poder impropio del Evangelio y si propio del poder terrenal y militar que la Iglesia quiso ejercer en otras épocas.
Hay que evolucionar incluso en la afectuosa discrepancia.
xavier cantera - 15/05/2010
Pedro Benedito, t'agraïsc la teua consideració. Carregue les tintes contra el que significa el cant d'una oració en un acte de la Universitat Pública sense anunciar-ho prèviament. La tradició no és inamovible sobretot quan significa uns valors que hui estan reglamentats per la Constitució. El domini de la Religió sobre la societat en altres èpoques de la història no justifica que en el moment actual no hagen d'estar separades l'espasa de la creu, el tron de l'altar o l'expressió religiosa dels actes constitucionals sobretot en una Espanya que va justificar un colp d'estat contra el govern republicà legítimament triat amb una croada religiosa. Benedito, si em coneixes, no entenc per què em fas esta pregunta. Clar que abans que a l'opinió pública, vaig enviar el meu article al Rector Magnífic, per eixa mateixa raó: no sóc partidari del xafardeig i sí de canviar per a bé les coses. En este context de la memòria històrica, dels crucifixos, de laïcitat de la nostra societat crec que la reflexió era oportuna, no amb la importància que té la desocupació o els retalls socials però també té la seua. Una salutació constitucional. Per cert, ningú cantava l'oració, cosa pròpia d'una societat no practicant.
Pedro Benedito, t'agraïsc la teua consideració. Carregue les tintes contra el que significa el cant d'una oració en un acte de la Universitat Pública sense anunciar-ho prèviament. La tradició no és inamovible sobretot quan significa uns valors que hui estan reglamentats per la Constitució. El domini de la Religió sobre la societat en altres èpoques de la història no justifica que en el moment actual no hagen d'estar separades l'espasa de la creu, el tron de l'altar o l'expressió religiosa dels actes constitucionals sobretot en una Espanya que va justificar un colp d'estat contra el govern republicà legítimament triat amb una croada religiosa. Benedito, si em coneixes, no entenc per què em fas esta pregunta. Clar que abans que a l'opinió pública, vaig enviar el meu article al Rector Magnífic, per eixa mateixa raó: no sóc partidari del xafardeig i sí de canviar per a bé les coses. En este context de la memòria històrica, dels crucifixos, de laïcitat de la nostra societat crec que la reflexió era oportuna, no amb la importància que té la desocupació o els retalls socials però també té la seua. Una salutació constitucional. Per cert, ningú cantava l'oració, cosa pròpia d'una societat no practicant.
xacbert - 15/05/2010
De acuerdo con lo de la voluntad democrática pero con los límites que imponen las leyes. es decir, si a las reformas, pero siempre dentro de los estrictos cauces de la legalidad. Evidentemente hay que evolucionar, hay que adaptarse a los cambios, pero hay algo que es universal: " La Declaración Universal de los Derechos Humanos".
Cuidado con lo la voluntad democrática. Me hace recordar, Berlin 1933 cuando alguien llegó al poder tras unas elecciones y lo cambio todo, para mal, siguiendo la mayor matanza de seres humanos de la historia. Por eso loslimites y la independencia de poderes es imprscindible.
PD Por favor no me considere papista que no lo soy.
Un saludo, espero seguir discrepando a veces y coincidiendo otras.
De acuerdo con lo de la voluntad democrática pero con los límites que imponen las leyes. es decir, si a las reformas, pero siempre dentro de los estrictos cauces de la legalidad. Evidentemente hay que evolucionar, hay que adaptarse a los cambios, pero hay algo que es universal: " La Declaración Universal de los Derechos Humanos".
Cuidado con lo la voluntad democrática. Me hace recordar, Berlin 1933 cuando alguien llegó al poder tras unas elecciones y lo cambio todo, para mal, siguiendo la mayor matanza de seres humanos de la historia. Por eso loslimites y la independencia de poderes es imprscindible.
PD Por favor no me considere papista que no lo soy.
Un saludo, espero seguir discrepando a veces y coincidiendo otras.
xavier cantera - 15/05/2010
Xacbert discrepante-coincidente, la Constitución Española y las leyes que nos rigen están en perfecta sintonía con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de lo contrario, no estaríamos asociados a los organismos internacionales: ONU...
En nuestro Estado de derecho no existe ese peligro del fascismo por lo que tú dices de límites y de independencia de poderes y sobre todo por la democracia ya madurada nacional e internacional y en especial por la humana Europa. No tengo tan claro, por lo que ha pasado en estos últimos días, que un imperialismo capitalista de los inversores especulativos y de la explotación salvaje no esté adueñándose de los pobres, de los hambrientos, de los analfabetos, de los consumidores, de los mileuristas, de los jóvenes sin futuro, de la tierra y de las riquezas naturales. El peligro lo tenemos en se frente, que no mandan los elegidos democráticamente sino los que deciden sobre el dinero y lo prestan a los estados.
Un placer.
Xacbert discrepante-coincidente, la Constitución Española y las leyes que nos rigen están en perfecta sintonía con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de lo contrario, no estaríamos asociados a los organismos internacionales: ONU...
En nuestro Estado de derecho no existe ese peligro del fascismo por lo que tú dices de límites y de independencia de poderes y sobre todo por la democracia ya madurada nacional e internacional y en especial por la humana Europa. No tengo tan claro, por lo que ha pasado en estos últimos días, que un imperialismo capitalista de los inversores especulativos y de la explotación salvaje no esté adueñándose de los pobres, de los hambrientos, de los analfabetos, de los consumidores, de los mileuristas, de los jóvenes sin futuro, de la tierra y de las riquezas naturales. El peligro lo tenemos en se frente, que no mandan los elegidos democráticamente sino los que deciden sobre el dinero y lo prestan a los estados.
Un placer.
pedro benedito - 16/05/2010
Bon dia Xavier. Moltes gràcies per aclarir-me la pregunta, que no anava buscant més que saber si el primer pas, el necessari per a que valga per a algo, estava fet. Aclarit. Com també ben argumentats els motius, encara que segur tenim visions distintes, pues on no coincidim es a algunes conclusions.
De nou gràcies, i una salutació molt cordial, i també constitucional.
Bon dia Xavier. Moltes gràcies per aclarir-me la pregunta, que no anava buscant més que saber si el primer pas, el necessari per a que valga per a algo, estava fet. Aclarit. Com també ben argumentats els motius, encara que segur tenim visions distintes, pues on no coincidim es a algunes conclusions.
De nou gràcies, i una salutació molt cordial, i també constitucional.
xacbert - 16/05/2010
El ejercicio dictatorial del poder, bien desde la derecha -fascismo- o desde la izquierda -comunismo- es algo que esta escrito en la historia con letras de sangre. No hay mas que ver los distintos ejemplos. Xavier, el problema de la izquierda, en la que imagino estas, es que os quedasteis sin sustrato ideologico cuando cayó el muro de Berlin tras mas de 40 años de dictadura en algunos paises y mas de 70 en otras. Te recuerdo que se les llamaban "republicas democráticas". ¿ Es eso lo que queremos ? Yo stare mucho más tranquilo cuando los,poderes esten separados y los politicos no puedan meterse en el control de la Justicia. Mientras tanto la Historia es obstinada, hay una tendencia natural al ejercicio dicatorial del poder y, como decía Alfonso Guerra hace años, a enterrar a Montesquieu.
Otra pregunta prefieres un sistema como el de China, con una dictadura comunista pero con metodos "capitalistas" ?.
Hasta pronto, saludos
El ejercicio dictatorial del poder, bien desde la derecha -fascismo- o desde la izquierda -comunismo- es algo que esta escrito en la historia con letras de sangre. No hay mas que ver los distintos ejemplos. Xavier, el problema de la izquierda, en la que imagino estas, es que os quedasteis sin sustrato ideologico cuando cayó el muro de Berlin tras mas de 40 años de dictadura en algunos paises y mas de 70 en otras. Te recuerdo que se les llamaban "republicas democráticas". ¿ Es eso lo que queremos ? Yo stare mucho más tranquilo cuando los,poderes esten separados y los politicos no puedan meterse en el control de la Justicia. Mientras tanto la Historia es obstinada, hay una tendencia natural al ejercicio dicatorial del poder y, como decía Alfonso Guerra hace años, a enterrar a Montesquieu.
Otra pregunta prefieres un sistema como el de China, con una dictadura comunista pero con metodos "capitalistas" ?.
Hasta pronto, saludos
Un amigo. - 16/05/2010
Amigo, Xavier.
Eres un krac, como dicen los jovenes. Has abierto una gran dialectica en este mundo de opinión. Pienso que todos te te admiramos, aunque no compartamos a veces tus ideas. He afirmado muchas veces que Alzira necesita muchos "canteras", refiriendome a la labor humana que repartes por doquier. Sin embargo, cuando te metes a hablar "ex catedra" ... entonces.... "hominum est errare". Supongo que pensarás, y mucho, antes de afirmar algo, y no desearas imponer tu doctrina a nadie, pero debes de saber, y mucho, que cuando uno habla desde el punto de vista politico puede que entonces encuentres muchas enemistades, porque ya sabes que la POLITICA, aunque no lo deseamos, lo destroza casi todo. Para mi la palabra mas hermosa del diccionario es MADRE, pero si la pones al lado la palabra POLITICA, ¡ostras!, la conviertes en suegra. No deseo imponerte nada. Se tú, se libre, ... pero no aparentes imponerte a los demas como si hablaras "ex catedra".
Un amigo.
Amigo, Xavier.
Eres un krac, como dicen los jovenes. Has abierto una gran dialectica en este mundo de opinión. Pienso que todos te te admiramos, aunque no compartamos a veces tus ideas. He afirmado muchas veces que Alzira necesita muchos "canteras", refiriendome a la labor humana que repartes por doquier. Sin embargo, cuando te metes a hablar "ex catedra" ... entonces.... "hominum est errare". Supongo que pensarás, y mucho, antes de afirmar algo, y no desearas imponer tu doctrina a nadie, pero debes de saber, y mucho, que cuando uno habla desde el punto de vista politico puede que entonces encuentres muchas enemistades, porque ya sabes que la POLITICA, aunque no lo deseamos, lo destroza casi todo. Para mi la palabra mas hermosa del diccionario es MADRE, pero si la pones al lado la palabra POLITICA, ¡ostras!, la conviertes en suegra. No deseo imponerte nada. Se tú, se libre, ... pero no aparentes imponerte a los demas como si hablaras "ex catedra".
Un amigo.
CHE QUE BO - 17/05/2010
LA ACTUAL UNIVERSIDAD DE VALENCIA, TIENE SU ORIGEN EN LA CORONA DE ARAGÓN Y DENTRO DE LA IGLESIA CATOLICA, HACE MAS DE 500 AÑOS. QUIEN PIERDE LOS ORIGENES PIERDE SU IDENTIDAD.
Así como el fundamentalismo absolutiza el papel social de la religión, el laicismo se refugia en el discurso de los derechos y la democracia para excluir cualquier presencia social de la religión. De ahí que el laicismo acabe siendo, por tanto, una forma más de fundamentalismo, en el que el lugar de Dios lo ocupa el relativismo antirreligioso.
En el fondo, quien defiende la exclusión de los planteamientos religiosos del ámbito público, lo que está intentando en realidad es imponer los suyos (normalmente antirreligiosos), pero los presenta como si fueran neutrales, mientras que a los planteamientos que se sustentan en convicciones religiosas se los considera parciales por definición, sin pararse un minuto en analizar la validez de las razones que esgrimen.
Una interpretación que entiende la separación entre la Iglesia y del Estado como la exclusión de la religión, y de la moralidad fundada religiosamente, de la vida pública, está afirmando que las convicciones más profundas de la gente deben desaparecer de la vida política. Si la política se constituye por el concurso de personas libres, decidiendo cómo debiéramos ordenar nuestra vida en común, la exclusión de la religión y la moral religiosa del debate público significa, en definitiva, el fin de la política (el ciudadano religioso ya no puede participar ni proponer su idea de bien para ser discutida en la comunidad ideal de diálogo) y con ella, el fin de la democracia (la exclusión de quienes tienen convicciones religiosas).
La separación entre Iglesia y Estado no significa, y no debe significar, la exclusión de la religión de la vida pública. El Estado no debe profesar una fe determinada. Pero eso es precisamente lo que hace cuando -en hostilidad con la fe que profesan los ciudadanos- acoge el secularismo (laicismo) militante y excluye toda creencia (toda concepción del bien planteada por una religión) del debate público. El gran peligro antidemocrático no proviene del ejercicio libre de una religión y de la libre adecuación de la propia vida a unas creencias religiosas, sino de la imposición de creencias “antirreligiosas” por parte de gobernantes que carecen de convicciones religiosas. Esta fue la realidad del nazismo y del comunismo. La separación entre Iglesia y Estado, hay que subrayar esto, significa una limitación al gobierno (que no debe supeditar su acción a los dictados de una específica religión), pero no significa una limitación a la religión ni a quienes la profesan de expresarse y participar en el debate público, de acuerdo con sus convicciones religiosas. En otras palabras, significa que el Estado reconoce su incompetencia respecto a las preguntas fundamentales formuladas por la religión (que cada uno debe responder) pero habilita el espacio para que cada uno pueda desarrollar vitalmente su respuesta.
Per a acabar, com diuen en el meu poble, NO HI HA RES PITJOR QUE FRARE REBOTAT...
NOTA DEL ADMINISTRADOR: Sugerimos escribir los comentarios en minúsculas. Gracias.
LA ACTUAL UNIVERSIDAD DE VALENCIA, TIENE SU ORIGEN EN LA CORONA DE ARAGÓN Y DENTRO DE LA IGLESIA CATOLICA, HACE MAS DE 500 AÑOS. QUIEN PIERDE LOS ORIGENES PIERDE SU IDENTIDAD.
Así como el fundamentalismo absolutiza el papel social de la religión, el laicismo se refugia en el discurso de los derechos y la democracia para excluir cualquier presencia social de la religión. De ahí que el laicismo acabe siendo, por tanto, una forma más de fundamentalismo, en el que el lugar de Dios lo ocupa el relativismo antirreligioso.
En el fondo, quien defiende la exclusión de los planteamientos religiosos del ámbito público, lo que está intentando en realidad es imponer los suyos (normalmente antirreligiosos), pero los presenta como si fueran neutrales, mientras que a los planteamientos que se sustentan en convicciones religiosas se los considera parciales por definición, sin pararse un minuto en analizar la validez de las razones que esgrimen.
Una interpretación que entiende la separación entre la Iglesia y del Estado como la exclusión de la religión, y de la moralidad fundada religiosamente, de la vida pública, está afirmando que las convicciones más profundas de la gente deben desaparecer de la vida política. Si la política se constituye por el concurso de personas libres, decidiendo cómo debiéramos ordenar nuestra vida en común, la exclusión de la religión y la moral religiosa del debate público significa, en definitiva, el fin de la política (el ciudadano religioso ya no puede participar ni proponer su idea de bien para ser discutida en la comunidad ideal de diálogo) y con ella, el fin de la democracia (la exclusión de quienes tienen convicciones religiosas).
La separación entre Iglesia y Estado no significa, y no debe significar, la exclusión de la religión de la vida pública. El Estado no debe profesar una fe determinada. Pero eso es precisamente lo que hace cuando -en hostilidad con la fe que profesan los ciudadanos- acoge el secularismo (laicismo) militante y excluye toda creencia (toda concepción del bien planteada por una religión) del debate público. El gran peligro antidemocrático no proviene del ejercicio libre de una religión y de la libre adecuación de la propia vida a unas creencias religiosas, sino de la imposición de creencias “antirreligiosas” por parte de gobernantes que carecen de convicciones religiosas. Esta fue la realidad del nazismo y del comunismo. La separación entre Iglesia y Estado, hay que subrayar esto, significa una limitación al gobierno (que no debe supeditar su acción a los dictados de una específica religión), pero no significa una limitación a la religión ni a quienes la profesan de expresarse y participar en el debate público, de acuerdo con sus convicciones religiosas. En otras palabras, significa que el Estado reconoce su incompetencia respecto a las preguntas fundamentales formuladas por la religión (que cada uno debe responder) pero habilita el espacio para que cada uno pueda desarrollar vitalmente su respuesta.
Per a acabar, com diuen en el meu poble, NO HI HA RES PITJOR QUE FRARE REBOTAT...
NOTA DEL ADMINISTRADOR: Sugerimos escribir los comentarios en minúsculas. Gracias.
xavier cantera - 17/05/2010
xacbert, si el sustrato que tenía la izquierda era ese, pues mejor que se haya quedado sin él. Para mi ser de izquierdas hoy es parir una ley como la de la Dependencia, con un derecho subjetivo y universal. La cultura que anima a la izquierda hoy, al progresismo y a la socialdemocracia no tiene nada que ver con esas historias que recuerdas y por su puesto que desde la Constitución en la cual se reconoce la separación de poderes. No actualizáis vuestras lecturas sobre la izquierda europea y sobre todo la española, por eso siempre sacáis el mismo ejemplo de China. Entra en la página del PSOE y verás lo que es ser progresista y de izquierdas hoy . Saludos
xacbert, si el sustrato que tenía la izquierda era ese, pues mejor que se haya quedado sin él. Para mi ser de izquierdas hoy es parir una ley como la de la Dependencia, con un derecho subjetivo y universal. La cultura que anima a la izquierda hoy, al progresismo y a la socialdemocracia no tiene nada que ver con esas historias que recuerdas y por su puesto que desde la Constitución en la cual se reconoce la separación de poderes. No actualizáis vuestras lecturas sobre la izquierda europea y sobre todo la española, por eso siempre sacáis el mismo ejemplo de China. Entra en la página del PSOE y verás lo que es ser progresista y de izquierdas hoy . Saludos
xavier cantera - 17/05/2010
Un amigo, te agradezco tus amables consideraciones pero creo que quien expone sus ideas por escrito y está abierto a la crítica y al diálogo no habla “ex cátedra”. Además no hablo desde ninguna autoridad, no es obligado aceptar mis puntos de vista y no condeno a nadie que no las comparta. Eso sí, las expongo con firmeza y convencimiento y puedo estar equivocado. Podré estar más o menos conforme con mi oponente pero no le califico ni le hago ninguna valoración psicológica. Al exponer mi punto de vista no quiero caer bien a todos pero de ahí a hacerme enemigos... El respeto y la tolerancia. No es cierto que la política lo destroce todo sino el mal político, el que dice una cosa y hace otra, y la mala utilización de la política: más por intereses personales que por el bien común. No quiero imponer nada a nadie pero permíteme que te indique que no utilices ese chiste tan rancio sobre las madres sean de quien sean. Un saludo. Una cosa, toda acción humana es políitica incluso la de las monjas de clausura.
Un amigo, te agradezco tus amables consideraciones pero creo que quien expone sus ideas por escrito y está abierto a la crítica y al diálogo no habla “ex cátedra”. Además no hablo desde ninguna autoridad, no es obligado aceptar mis puntos de vista y no condeno a nadie que no las comparta. Eso sí, las expongo con firmeza y convencimiento y puedo estar equivocado. Podré estar más o menos conforme con mi oponente pero no le califico ni le hago ninguna valoración psicológica. Al exponer mi punto de vista no quiero caer bien a todos pero de ahí a hacerme enemigos... El respeto y la tolerancia. No es cierto que la política lo destroce todo sino el mal político, el que dice una cosa y hace otra, y la mala utilización de la política: más por intereses personales que por el bien común. No quiero imponer nada a nadie pero permíteme que te indique que no utilices ese chiste tan rancio sobre las madres sean de quien sean. Un saludo. Una cosa, toda acción humana es políitica incluso la de las monjas de clausura.
xavier cantera - 17/05/2010
CHE QUE BO ( XE QUE BO según la Conselleria del PP).La aconfesionalidad de la sociedad española está ratificada por la Constitución. No se niega la libertad religiosa a nadie y su expresión pero donde se reúnan las personas libremente y decidan todos ellos expresarla. No imponerla y menos sin avisar. Lo importante en las creencias como en todo es elegir libremente. Una persona puede tomar decisiones en la vida pública desde los planteamientos personales que desee e incluso hay partidos que toman decisiones desde planteamientos confesionales concretos y son libres de hacerlo. El gobierno debe legislar para todos y la Iglesia para sus fieles. La laicidad de una sociedad no es ni despreciar, ni marginar ni excluir a nadie, es más bien tolerancia y respeto a las opciones personales en un marco constitucional donde convivan sin opresión todas las personas. La Ilustración también puede orientar la vida de la sociedad pero sobre todo son los ciudadanos los que eligen las ideas que deben orientar la vida pública. Las grandes preguntas de la humanidad se pueden contestar desde múltiples doctrinas, filosofías y concepciones científicas pero lo importante es que la vida pública se rija por las leyes y normas que entre todos hemos decidido. Todos sus argumentos teóricos se caen por tierra cuando, desde su anonimato, se considera con el conocimiento suficiente de mi persona para calificarme de “rebotat”. Si lo que quiere decir es: que soy progresista de izquierdas, crítico con la Iglesia que dice una cosa y hace otra, que defiendo los derechos constitucionales, que soy partidario de la Teología de la Liberación, que siempre he defendido la libertad , la igualdad y la fraternidad, pues sí, soc un frare rebotat, pero desde hace muchos años. Quítese la careta del anonimato y sus argumentos podrán tener el valor de sus obras o podrá conocer que sí que existe algo “pitjor”.
CHE QUE BO ( XE QUE BO según la Conselleria del PP).La aconfesionalidad de la sociedad española está ratificada por la Constitución. No se niega la libertad religiosa a nadie y su expresión pero donde se reúnan las personas libremente y decidan todos ellos expresarla. No imponerla y menos sin avisar. Lo importante en las creencias como en todo es elegir libremente. Una persona puede tomar decisiones en la vida pública desde los planteamientos personales que desee e incluso hay partidos que toman decisiones desde planteamientos confesionales concretos y son libres de hacerlo. El gobierno debe legislar para todos y la Iglesia para sus fieles. La laicidad de una sociedad no es ni despreciar, ni marginar ni excluir a nadie, es más bien tolerancia y respeto a las opciones personales en un marco constitucional donde convivan sin opresión todas las personas. La Ilustración también puede orientar la vida de la sociedad pero sobre todo son los ciudadanos los que eligen las ideas que deben orientar la vida pública. Las grandes preguntas de la humanidad se pueden contestar desde múltiples doctrinas, filosofías y concepciones científicas pero lo importante es que la vida pública se rija por las leyes y normas que entre todos hemos decidido. Todos sus argumentos teóricos se caen por tierra cuando, desde su anonimato, se considera con el conocimiento suficiente de mi persona para calificarme de “rebotat”. Si lo que quiere decir es: que soy progresista de izquierdas, crítico con la Iglesia que dice una cosa y hace otra, que defiendo los derechos constitucionales, que soy partidario de la Teología de la Liberación, que siempre he defendido la libertad , la igualdad y la fraternidad, pues sí, soc un frare rebotat, pero desde hace muchos años. Quítese la careta del anonimato y sus argumentos podrán tener el valor de sus obras o podrá conocer que sí que existe algo “pitjor”.
xacbert - 17/05/2010
Estimado Xaviert. La ley de dependencia está muy bien y es absolutamente necesaria -doy fe de ello-. Sin embargo es papel mojado como lo es la politica de su querido partido. Para poder financiar una ley, repito absolutamente necesaria, es necesario contar con fondos economicos y no mediante politicas economicas que condicen a cuatro millones y medio de parados ¿o son más?. Si lo que pretende tu ideologia es freirnos a impuestos lo unico que vais a generar es mas paro, mas desesperacion y más ruina. Que yo sepa paso esto en los 90, se repite en los primeros años del 2000. Sabemos dilapidar cuando hay superavit pero no sabeos gestionar el futuro. Los actuales politicos no han sabido diseñar un mapa educativo que permita competir. Lo de China, mal que te pese, es una regimen comunista, dictarorial, con mano de hierro pero con criterios economicos capìtalistas. No tienes mas que contactar con los multiples empresarios que han ido a China a instalar sus empresas desmantelandolas. ¿ Por que ? Muy sencillo los costes economicos son menores, la productividad mayor, lois impuestos menores. ¿Como quieres competir con eso ?
Si todo el programa que tienes es la ley de dependencia, preparemonos para el corralito español. Que nos pillen preparadpos, confesados, amarrados o como prefieras. Evidentemente no soy de izquierdas.
Si tuviese que elegir preferiria un regimen politico como el británico, con una democracia de más de 400 añós o el estadounidense con más de 200. Con un sistema judicial capaz de hacer dimitir a un presidente.
Un saludo...me encanta debatir en este espacio de libertad que es el seis doble
Estimado Xaviert. La ley de dependencia está muy bien y es absolutamente necesaria -doy fe de ello-. Sin embargo es papel mojado como lo es la politica de su querido partido. Para poder financiar una ley, repito absolutamente necesaria, es necesario contar con fondos economicos y no mediante politicas economicas que condicen a cuatro millones y medio de parados ¿o son más?. Si lo que pretende tu ideologia es freirnos a impuestos lo unico que vais a generar es mas paro, mas desesperacion y más ruina. Que yo sepa paso esto en los 90, se repite en los primeros años del 2000. Sabemos dilapidar cuando hay superavit pero no sabeos gestionar el futuro. Los actuales politicos no han sabido diseñar un mapa educativo que permita competir. Lo de China, mal que te pese, es una regimen comunista, dictarorial, con mano de hierro pero con criterios economicos capìtalistas. No tienes mas que contactar con los multiples empresarios que han ido a China a instalar sus empresas desmantelandolas. ¿ Por que ? Muy sencillo los costes economicos son menores, la productividad mayor, lois impuestos menores. ¿Como quieres competir con eso ?
Si todo el programa que tienes es la ley de dependencia, preparemonos para el corralito español. Que nos pillen preparadpos, confesados, amarrados o como prefieras. Evidentemente no soy de izquierdas.
Si tuviese que elegir preferiria un regimen politico como el británico, con una democracia de más de 400 añós o el estadounidense con más de 200. Con un sistema judicial capaz de hacer dimitir a un presidente.
Un saludo...me encanta debatir en este espacio de libertad que es el seis doble
xavier cantera - 17/05/2010
xacbert, precisamente la ley de la Dependencia no ha producido paro y sí ha creado o puede crear unos 300.000 puestos de trabajo. Ahora va a resultar que los parados son fruto de los impuestos y de la aplicación de los beneficios del Estado del Bienestar. Son mayores los impuestos en nuestro entorno europeo. La especulación inmobiliaria y la poca inversión en productividad moderna es lo que nos diferencia de los socios europeos. El programa educativo, para mí, es primero para formar ciudadanos y después para que puedan ser los mejores en su trabajo. ¿Por qué en tu descripción de la economía de China, que por supuesto no acepto, te has olvidado de los derechos humanos? ¿Volvemos a la esclavitud para salvar la economía de unos cuantos? Vaya ejemplos que eliges, dime ¿Cuántos millones de ciudadanos están fuera de la protección de la salud en esos países? El Estado de Bienestar Social es la formula, hoy por hoy, más perfecta para repartir mejor la riqueza que producimos entre todos y para garantizar la igualdad de oportunidades para todos. Ya sé que no eres de izquierdas. ¿ De qué derecha democrática eres? si se puede saber.
xacbert, precisamente la ley de la Dependencia no ha producido paro y sí ha creado o puede crear unos 300.000 puestos de trabajo. Ahora va a resultar que los parados son fruto de los impuestos y de la aplicación de los beneficios del Estado del Bienestar. Son mayores los impuestos en nuestro entorno europeo. La especulación inmobiliaria y la poca inversión en productividad moderna es lo que nos diferencia de los socios europeos. El programa educativo, para mí, es primero para formar ciudadanos y después para que puedan ser los mejores en su trabajo. ¿Por qué en tu descripción de la economía de China, que por supuesto no acepto, te has olvidado de los derechos humanos? ¿Volvemos a la esclavitud para salvar la economía de unos cuantos? Vaya ejemplos que eliges, dime ¿Cuántos millones de ciudadanos están fuera de la protección de la salud en esos países? El Estado de Bienestar Social es la formula, hoy por hoy, más perfecta para repartir mejor la riqueza que producimos entre todos y para garantizar la igualdad de oportunidades para todos. Ya sé que no eres de izquierdas. ¿ De qué derecha democrática eres? si se puede saber.
salva - 17/05/2010
Sr. Cantera, ya hacía mucho tiempo que no leía argumentaciones tan bien fundadas y argumentadas en defensa de criterios de libertad y cuplimiento de la Constitución, respecto de la utilización de los aspectos y simbolos religiosos en los ámbitos de gestión pública. Por las contestaciones que están haciendo algunos opinadores, se observa con claridad que en nuestro pais, el proceso de desarrollo de la educación en libertad y sin condicionantes morales/religiosos, todavía no se ha cerrado. Coincido con Ud. en que cuando se terminan los argumentos inmediatamente aparecen las insinuaciones de comunistas o que se prefiere a China u otros argumentos mas peregrinos, como los que dice Ud en alguna de sus contestaciones, respecto a que deben renovar sus libros de lectura política que están desfasados. En mi juventud, cuando yo estudiaba y se me ocurría opinar diferente, también me decian que me estaba haciendo comunista y me lo decian los mismos que nos imponian a la fuerza la formación del espiritu nacional y la religión católica. Es una pena, que cuando algunas de esas prácticas politicas y religiosas ya no se imponen, cuando alguien dice alguna cosa de estas que alteran alguno de los pensamientos morales de estas personas, inmediatamente salen algunos tics que se parecen a un pasado no muy lejano. En mi opinión al final lo que se trasluce es el miedo a la libertad y a la democracia participativa y a que se cumpla de una vez, que somos un Estado aconfesional. En cuanto a alguno de los comentarios de "xacvert" y CHE QUE BO. ¿Que pasa con el laicismo de Francia que lleva muchos años aplicandose en todos los espacios y ambitos de gestión de lo público? ¿Son unos fundamentalistas y en consecuencia son fascistas o comunistas? ¿ Aplican un laicismo rancio, obsoleto, arcaico y pasado de moda ?. Un poco mas de seriedad por favor. Os inventais los argumentos sobre algo que no ha dicho nadie, digo nadie, como que se quiere eliminar del ámbito público los planteamientos y convicciones religiosas, y eso, en mi opinión es tener miedo a la libertad y a que se cumpla la Constitución. Es curioso, como recurre "xacvert" a los hechos de Berlin de 1933 y no hace ninguna mención a los hechos ocurridos en España desde 1936 hasta 1975, que se perdió toda libertad de opinión, reunión, politica, sindical y religiosa, ya que la única posible y obligada era la católica, a buenas o a malas. De verdad, tenemos que hacer un esfuerzo en ser mas cuidadosos y coerentes en las cosas que decimos, ya que no se puede decir una cosa y la contraria, para así, soltarle al que discrepa frases como "no hay peor fundamentalista que un converso" o que "no hi ha res pitjor que frare rebotat".
Sr. Cantera, ya hacía mucho tiempo que no leía argumentaciones tan bien fundadas y argumentadas en defensa de criterios de libertad y cuplimiento de la Constitución, respecto de la utilización de los aspectos y simbolos religiosos en los ámbitos de gestión pública. Por las contestaciones que están haciendo algunos opinadores, se observa con claridad que en nuestro pais, el proceso de desarrollo de la educación en libertad y sin condicionantes morales/religiosos, todavía no se ha cerrado. Coincido con Ud. en que cuando se terminan los argumentos inmediatamente aparecen las insinuaciones de comunistas o que se prefiere a China u otros argumentos mas peregrinos, como los que dice Ud en alguna de sus contestaciones, respecto a que deben renovar sus libros de lectura política que están desfasados. En mi juventud, cuando yo estudiaba y se me ocurría opinar diferente, también me decian que me estaba haciendo comunista y me lo decian los mismos que nos imponian a la fuerza la formación del espiritu nacional y la religión católica. Es una pena, que cuando algunas de esas prácticas politicas y religiosas ya no se imponen, cuando alguien dice alguna cosa de estas que alteran alguno de los pensamientos morales de estas personas, inmediatamente salen algunos tics que se parecen a un pasado no muy lejano. En mi opinión al final lo que se trasluce es el miedo a la libertad y a la democracia participativa y a que se cumpla de una vez, que somos un Estado aconfesional. En cuanto a alguno de los comentarios de "xacvert" y CHE QUE BO. ¿Que pasa con el laicismo de Francia que lleva muchos años aplicandose en todos los espacios y ambitos de gestión de lo público? ¿Son unos fundamentalistas y en consecuencia son fascistas o comunistas? ¿ Aplican un laicismo rancio, obsoleto, arcaico y pasado de moda ?. Un poco mas de seriedad por favor. Os inventais los argumentos sobre algo que no ha dicho nadie, digo nadie, como que se quiere eliminar del ámbito público los planteamientos y convicciones religiosas, y eso, en mi opinión es tener miedo a la libertad y a que se cumpla la Constitución. Es curioso, como recurre "xacvert" a los hechos de Berlin de 1933 y no hace ninguna mención a los hechos ocurridos en España desde 1936 hasta 1975, que se perdió toda libertad de opinión, reunión, politica, sindical y religiosa, ya que la única posible y obligada era la católica, a buenas o a malas. De verdad, tenemos que hacer un esfuerzo en ser mas cuidadosos y coerentes en las cosas que decimos, ya que no se puede decir una cosa y la contraria, para así, soltarle al que discrepa frases como "no hay peor fundamentalista que un converso" o que "no hi ha res pitjor que frare rebotat".
xavier cantera - 17/05/2010
Agradezco enormemente sus aportaciones, la claridad y serenidad con que ha hecho memoria histórica. un saludo.
Agradezco enormemente sus aportaciones, la claridad y serenidad con que ha hecho memoria histórica. un saludo.
xavier cantera - 17/05/2010
Salva, agradezco enormemente sus aportaciones, la claridad y serenidad con que ha hecho memoria histórica. un saludo.
Salva, agradezco enormemente sus aportaciones, la claridad y serenidad con que ha hecho memoria histórica. un saludo.
xacbert - 17/05/2010
Creo que no se enteran. Lo que pretendo decir es que desde la democracia se puede acceder ala dictadura,tanto de derechas como de izquierdas. Eso es una evidencia, con sobrados ejemplos en la Historia.
Lo unico que pretendo es que el sistema democrático, en el que vivo debe tener los medios de autocontrol que impidan las dictaduras.. Creo en la separacion de poderes y en la aplicacion estricta de la constitución.
Pregunto tanto Salva como XC: ¿ hay alguna dictadura buena ? ¿ solo son malas las de derechas ?
Para mi no, he vivido la mayor parte de mi vida en un estado democrático y pretendo continuar en el. Dictaduras NUNCA MAIS.
Por favor Sr. Cantera, nadie ha dicho que la ley de dependencia produzca paro, sino que es inaplicable por ser imposible de financiar; lo de los 300000 puestos de trabajo que generaria la ley de dependencia, ¿ de donde se los saca ? ¿ como lo va a financiar ?
Estoy ansioso por oir como lo vamos a pagar.
PD 1 de paso a ver como financia una Sanidad cada vez mas tecnologica, con más ancianos, con más mayores de 80 años con pulripatologia, con estanmcias hospitalarias más caras y con más medicamentos a utilizar. Lo cierto es que un problema creciente y, desde luego que yo no tengo solución para el incremento de gasto que inevitablemente tendremos que asumir,
PD 2 España 1936-1975: Dictadura de estilo fascista.rRespondo de manera clara. Afortunadamente se acabó y vivimos en democracia.
Finalmente, creo que todos queremos una democracia de calidad.
Un saludo,
Un saludo.
PD 2Aqui, de lo que se trata es evitar tiranos, de respetar la discrepancia.
Creo que no se enteran. Lo que pretendo decir es que desde la democracia se puede acceder ala dictadura,tanto de derechas como de izquierdas. Eso es una evidencia, con sobrados ejemplos en la Historia.
Lo unico que pretendo es que el sistema democrático, en el que vivo debe tener los medios de autocontrol que impidan las dictaduras.. Creo en la separacion de poderes y en la aplicacion estricta de la constitución.
Pregunto tanto Salva como XC: ¿ hay alguna dictadura buena ? ¿ solo son malas las de derechas ?
Para mi no, he vivido la mayor parte de mi vida en un estado democrático y pretendo continuar en el. Dictaduras NUNCA MAIS.
Por favor Sr. Cantera, nadie ha dicho que la ley de dependencia produzca paro, sino que es inaplicable por ser imposible de financiar; lo de los 300000 puestos de trabajo que generaria la ley de dependencia, ¿ de donde se los saca ? ¿ como lo va a financiar ?
Estoy ansioso por oir como lo vamos a pagar.
PD 1 de paso a ver como financia una Sanidad cada vez mas tecnologica, con más ancianos, con más mayores de 80 años con pulripatologia, con estanmcias hospitalarias más caras y con más medicamentos a utilizar. Lo cierto es que un problema creciente y, desde luego que yo no tengo solución para el incremento de gasto que inevitablemente tendremos que asumir,
PD 2 España 1936-1975: Dictadura de estilo fascista.rRespondo de manera clara. Afortunadamente se acabó y vivimos en democracia.
Finalmente, creo que todos queremos una democracia de calidad.
Un saludo,
Un saludo.
PD 2Aqui, de lo que se trata es evitar tiranos, de respetar la discrepancia.
xacbert - 18/05/2010
Para Salva unas precisiones historicas:
1.- Lo de Berlin fueron unas elecciones democráticas en las que Hitler tras ganarlas modifico el regimen a su antojo conviertiendolo en una dictadura nazi con tan horribles consecuencias.
2.- Lo del 18 de Julio de 1936, fue un golpe de estado que fracasó y llevó a nuestra nacion a una horrible guerra civil.
Sigo diciendo lo mismo, viva la democracia y cuidemosla y debemos proporcionarle calidad y mecanismos de control.
Un saludo,
Para Salva unas precisiones historicas:
1.- Lo de Berlin fueron unas elecciones democráticas en las que Hitler tras ganarlas modifico el regimen a su antojo conviertiendolo en una dictadura nazi con tan horribles consecuencias.
2.- Lo del 18 de Julio de 1936, fue un golpe de estado que fracasó y llevó a nuestra nacion a una horrible guerra civil.
Sigo diciendo lo mismo, viva la democracia y cuidemosla y debemos proporcionarle calidad y mecanismos de control.
Un saludo,
xavier cantera - 18/05/2010
xacbert,el pleno del Tribunal de Cuentas ya ha aprobado la fiscalización de esta ley. Falta determinar los aspectos técnicos que se revisarán. Este año se iniciará el trabajo de campo, es decir, los inspectores del Tribunal deben visitar las administraciones y revisar los documentos. Si se detectaran irregularidades contables, el Tribunal de Cuentas tiene competencia jurisdiccional para intervenir.
El presidente del tribunal, Manuel Núñez Pérez, comparecerá ante la comisión mixta Congreso-Senado para las relaciones con el Tribunal de Cuentas. Allí se detallará el plan de fiscalizaciones que el tribunal ha previsto para 2010. La Ley de Dependencia será parte de él, y el tribunal lo hace a instancias propias. Quizá se ha abierto el camino para disipar algunas dudas.
El dinero y las obligaciones de cada uno
- Nivel mínimo. El Gobierno aporta un dinero a las comunidades por cada ciudadano con derecho a prestación que se registra en el sistema de la Dependencia. Es el llamado nivel mínimo y corre íntegramente a cargo del Ministerio de Sanidad y Política Social. Su monto está en función del grado y nivel de dependencia del solicitante.
- Nivel acordado. La segunda pata de la financiación de la Ley de Dependencia es el nivel acordado. El dinero se reparte en esta ocasión atendiendo a unos criterios ya definidos (la población, la insularidad, los inmigrantes retornados). Una parte de él (20%) se condiciona al número de dependientes que ya han sido declarados beneficiarios de ayuda, aunque aún no la estén recibiendo. Las comunidades están obligadas a aportar al sistema de la Dependencia tanto como reciban del Estado en este nivel de financiación. Se desconoce si lo están haciendo. Y también si lo que reciben del Estado lo emplean en la ley.
- Copago. Los ciudadanos se hacen cargo de su bolsillo de una parte del coste del servicio que reciben.
Perdona si no te he entendido.Dictadura ninguna.
xacbert,el pleno del Tribunal de Cuentas ya ha aprobado la fiscalización de esta ley. Falta determinar los aspectos técnicos que se revisarán. Este año se iniciará el trabajo de campo, es decir, los inspectores del Tribunal deben visitar las administraciones y revisar los documentos. Si se detectaran irregularidades contables, el Tribunal de Cuentas tiene competencia jurisdiccional para intervenir.
El presidente del tribunal, Manuel Núñez Pérez, comparecerá ante la comisión mixta Congreso-Senado para las relaciones con el Tribunal de Cuentas. Allí se detallará el plan de fiscalizaciones que el tribunal ha previsto para 2010. La Ley de Dependencia será parte de él, y el tribunal lo hace a instancias propias. Quizá se ha abierto el camino para disipar algunas dudas.
El dinero y las obligaciones de cada uno
- Nivel mínimo. El Gobierno aporta un dinero a las comunidades por cada ciudadano con derecho a prestación que se registra en el sistema de la Dependencia. Es el llamado nivel mínimo y corre íntegramente a cargo del Ministerio de Sanidad y Política Social. Su monto está en función del grado y nivel de dependencia del solicitante.
- Nivel acordado. La segunda pata de la financiación de la Ley de Dependencia es el nivel acordado. El dinero se reparte en esta ocasión atendiendo a unos criterios ya definidos (la población, la insularidad, los inmigrantes retornados). Una parte de él (20%) se condiciona al número de dependientes que ya han sido declarados beneficiarios de ayuda, aunque aún no la estén recibiendo. Las comunidades están obligadas a aportar al sistema de la Dependencia tanto como reciban del Estado en este nivel de financiación. Se desconoce si lo están haciendo. Y también si lo que reciben del Estado lo emplean en la ley.
- Copago. Los ciudadanos se hacen cargo de su bolsillo de una parte del coste del servicio que reciben.
Perdona si no te he entendido.Dictadura ninguna.
salva - 18/05/2010
Querido "xacvert", me parece que comenzamos a entendernos, al margen de las discrepancias que puedan seguir existiendo y eso, en mi opinión, es bueno y conveniente para la sociedad en la que estamos. Estoy convencido que por lo expresado por el Sr. Cantera como yo mismo, hemos estado, estamos y estaremos siempre en contra de cualquier tipo de dictadura y si puedo, al igual que hice con la de Franco, lucharé en la medida de mis fuerzas para evitarlo. Pero la situación por la que hemos pasado los que como yo, hemos vivido y padecido en nuestras carnes la dictadura de Franco, nos preocupa cuando aparecen determinados comentarios como consecuencia de una opinión como la del Sr. Cantera, porque inmediatamente nos recuerda el pasado y los métodos de manipulación de las personas que se utilizaban, entre ellos la Iglesia. Totalmente de acuerdo con la división de poderes y el cumplimiento de la Constitución, pero te recuerdo, en mi opinión, que en España sigue habiendo un poder mas que en otros estados democráticos, que es la Iglesia, y que no se resigna a perder su influencia en los espacios de gestión pública, cuando estos espacios son los de un Estado aconfesional. Es por eso que cada vez que el Gobierno intenta dar un paso adelante en el cumplimiento de la Constitución, inmediatamente la Iglesia mueve sus hilos de poder, que son muchos y poco democráticos en el sentido estricto del término en el cumplimiento de la Constitución, fuerzan para que siga asi, despues de mas de 30 años de su aplicación y desarrollo, y que no se cumpla. En ningún momento ni el Sr. Cantera ni yo mismo, hemos dicho y ni tan siquiera estoy convencido que pensamos, que la Iglesia debe desaparecer de la vida pública, pero eso si, con las mismas ventajas o inconvenientes que el resto de religiones legales y no como sigue ocurriendo en la actualidad en España, porque de lo contrario estamos incumpliendo que el Estado es aconfesional, tanto si gobierna la derecha, el centro o la izquierda. En cualquier caso, xacvert, no le tengas nunca reparos ni miedos a los que opinamos que en el debate politico no es bueno que se utilice la moral religiosa, sea la que sea, como argumento politico, porque dicha moral es solo un acto de fe y no una norma o ley que nos podamos dar entre todos con libertad. Un abrazo y ánimo en el debate con argumentos y razones, gracias xacvert.
Querido "xacvert", me parece que comenzamos a entendernos, al margen de las discrepancias que puedan seguir existiendo y eso, en mi opinión, es bueno y conveniente para la sociedad en la que estamos. Estoy convencido que por lo expresado por el Sr. Cantera como yo mismo, hemos estado, estamos y estaremos siempre en contra de cualquier tipo de dictadura y si puedo, al igual que hice con la de Franco, lucharé en la medida de mis fuerzas para evitarlo. Pero la situación por la que hemos pasado los que como yo, hemos vivido y padecido en nuestras carnes la dictadura de Franco, nos preocupa cuando aparecen determinados comentarios como consecuencia de una opinión como la del Sr. Cantera, porque inmediatamente nos recuerda el pasado y los métodos de manipulación de las personas que se utilizaban, entre ellos la Iglesia. Totalmente de acuerdo con la división de poderes y el cumplimiento de la Constitución, pero te recuerdo, en mi opinión, que en España sigue habiendo un poder mas que en otros estados democráticos, que es la Iglesia, y que no se resigna a perder su influencia en los espacios de gestión pública, cuando estos espacios son los de un Estado aconfesional. Es por eso que cada vez que el Gobierno intenta dar un paso adelante en el cumplimiento de la Constitución, inmediatamente la Iglesia mueve sus hilos de poder, que son muchos y poco democráticos en el sentido estricto del término en el cumplimiento de la Constitución, fuerzan para que siga asi, despues de mas de 30 años de su aplicación y desarrollo, y que no se cumpla. En ningún momento ni el Sr. Cantera ni yo mismo, hemos dicho y ni tan siquiera estoy convencido que pensamos, que la Iglesia debe desaparecer de la vida pública, pero eso si, con las mismas ventajas o inconvenientes que el resto de religiones legales y no como sigue ocurriendo en la actualidad en España, porque de lo contrario estamos incumpliendo que el Estado es aconfesional, tanto si gobierna la derecha, el centro o la izquierda. En cualquier caso, xacvert, no le tengas nunca reparos ni miedos a los que opinamos que en el debate politico no es bueno que se utilice la moral religiosa, sea la que sea, como argumento politico, porque dicha moral es solo un acto de fe y no una norma o ley que nos podamos dar entre todos con libertad. Un abrazo y ánimo en el debate con argumentos y razones, gracias xacvert.
xacbert - 20/05/2010
En el fondo estamos de acuerdo en el papel que debe representar la Igleesia, el mismo que en otros paises europeos. Dos reflexiones, una corta y una larga. Se le olvida un poder muy importante en cualquier pais democratico que se precie: la Prensa y en esta epoca tanto la television como internet. Eso daria para muchos debates. La reflexion larga. Lo de la Iglesia entra dentro de la ideologia personal. Hay temas en los que como piensa la gente, la ideologia que tiene, tanto religiosa como filosofica por llamarla de alguna manera, influye en los actos personales. Yo no creo en que nadie sea mejor por una ideologia, religion, filosofia u otra. Creo en la gente que hace el bien, ya desde posturas laicas, ateas, musulmanas, budistas, catolicas. Tambien creo que debe respetarse la objeción de conciencia "coherente" (es decir haceer lo mismo en el sector publico como en el privado). Tambien creo en el respecto a las distintas identidades culturales (todo ello deriva de algo en lo que estamos de acuerdo, que el la Declaracion Universal de Derechos Humanos).
Dos apostillas: la primera es xacbert no xacvert y la segunda para XC, me he revisado el tema de dependencia y sigo diciendo lo mismo, es una fantastica y necesaria idea pero de aplicación muy complicada y cara(creo que eso estaremos de acuerdo).
Propongo al Administrador que busque algune experto en Ley de Dependencia. Es un tema apasionante y que con el tiempo ira adquiriendo mayor necesidad. Simplemente con la inversion de la piramide poblacional y la disminucion de natalidad.
Un saludo a salva y Xavier Cantera.
En el fondo estamos de acuerdo en el papel que debe representar la Igleesia, el mismo que en otros paises europeos. Dos reflexiones, una corta y una larga. Se le olvida un poder muy importante en cualquier pais democratico que se precie: la Prensa y en esta epoca tanto la television como internet. Eso daria para muchos debates. La reflexion larga. Lo de la Iglesia entra dentro de la ideologia personal. Hay temas en los que como piensa la gente, la ideologia que tiene, tanto religiosa como filosofica por llamarla de alguna manera, influye en los actos personales. Yo no creo en que nadie sea mejor por una ideologia, religion, filosofia u otra. Creo en la gente que hace el bien, ya desde posturas laicas, ateas, musulmanas, budistas, catolicas. Tambien creo que debe respetarse la objeción de conciencia "coherente" (es decir haceer lo mismo en el sector publico como en el privado). Tambien creo en el respecto a las distintas identidades culturales (todo ello deriva de algo en lo que estamos de acuerdo, que el la Declaracion Universal de Derechos Humanos).
Dos apostillas: la primera es xacbert no xacvert y la segunda para XC, me he revisado el tema de dependencia y sigo diciendo lo mismo, es una fantastica y necesaria idea pero de aplicación muy complicada y cara(creo que eso estaremos de acuerdo).
Propongo al Administrador que busque algune experto en Ley de Dependencia. Es un tema apasionante y que con el tiempo ira adquiriendo mayor necesidad. Simplemente con la inversion de la piramide poblacional y la disminucion de natalidad.
Un saludo a salva y Xavier Cantera.
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